Skip to content
 

Поспорим за БЦВМ :)

Мини-серия про «Фобос-грунт»: 1, 2

Я всегда благодарен за комментарии, за большие – особенно. Приятно, когда человек не жалеет времени, чтобы поговорить с тобой.

Но, ребята, очень надеюсь, что вы меня поймёте и простите: когда у меня появляется особо длинный коммент, то я сразу хочу сделать его постом. Ведь поисковики, они ж страницы индексируют, да? Вот мне и нужны страницы…

Сейчас отвечаю на коммент DGN’а к второй статье про «Фобос-грунт». Кстати: приветствую нового читателя!

DGN высказался в том смысле, что, мол, вряд ли ныне ресурсы бортовых машин настолько скудны, что приходится память по ячейкам считать. Я сейчас этот комментарий приведу, он недлинный.

Вот что говорит DGN:

Со времён «Бурана», однако, процы стали на 2 порядка шустрее, да и память сильно ёмче. Так что не факт, что там стояла БЦВМ по таким вот военным нормам, когда циклы микросекундами считают и память байтами… Я совсем не удивлюсь, если стоит там проц архитектуры ARM и некий «специально обученный линукс», который вовсе не RTS-OS, да и программа к нему совсем не на ASMе, а на какой-нибудь, прости господи, JAVA-машине… и что забрать процессорное время очень даже можно…

***

Ну вот, отвечаю.

***

Во-первых, разработку «Фобоса» начали в 1995-м, то есть на элементной базе начала 1990-х самое позднее. У нас как раз в это время стали делать систему управления разгонника «Бриз-М», я знаю, на каком процессоре она сделана. Так что я не «Буран» вспоминаю…

Кстати, на «Буране»-то стояла 32-разрядная машина, но она оооооочень большая. На «Бризе» была 16-разрядная… Если пороюсь в файлах дома, найду что-нибудь про тот процессор. Тоже сначала «ихний» брали, потом стали выпускать в Воронеже.

***

Во-вторых, БЦВМы — это вам не настольные персоналки. Там к элементам требования жёсткие, в частности, по радиационной стойкости. А процессоры на технологиях, типа, 50-микронных (я имею в виду характерный размер элемента чипа) как раз очень чувствительны к радиации. Чем меньше размер элемента, тем больше быстродействие и меньше ток. А чем меньше ток, тем легче генерируется сбой пролетающей частицей. Так что на борту супер-дупер архитектуры если и появляются, то лет на десять позже, чем на земле, в тёплой комнате. А скорее на двадцать.

***

В-третьих, на борт принципиально не ставят операционки общего применения. Как ни «обучай» линукс, принципиальную его основу не изменишь. А в ней, в основе, то плохо, что ресурсы контролируются не разработчиком пользовательского ПО, а операционкой. А этого нельзя. Операционки на борт люди сами пишут, хотя и на языках вроде СИ.

Какая там JAVA-машина… нельзя этого, разработчик должен знать с точностью до микросекунды, что у него в процессоре творится, это буквально. Поймите, процессы жёстко привязаны к времени, этого требует сама природа задачи управления динамичным объектом. Нельзя там чего-то не знать, отдать линуксу. Ресурсами управляет не операционка, а диспетчеры, написанные программистом-системщиком.

***

В-четвёртых, Вы, простите, малость не врубились. Цикл определяется не скорострельностью процессора, а динамикой летательного аппарата. По теореме Котельникова – это я слышал, но что такое, не знаю :) Цикл не может быть меньше определённой величины, иначе теряем управление аппаратом. В том смысле, что его разворачивает куда-нибудь носом вверх, если прозевали, то запаса рулей уже не хватает, чтобы вернуть назад. И пошёл неуправляемый кувырок, разрушение… как я там писал? – сливайте воду!

***

В-пятых, дело не в том, много вообще памяти или мало. При разработке «борта» всегда рисуется и согласовывается между всеми участвующими карта памяти. В ней Вам выделили зону – и Вам уже не надо знать, сколько памяти осталось для других. И Вы всегда знаете, обязаны знать, какой параметр в какой ячейке лежит, и буфер для промежуточных результатов – от сих до сих, ни грамма больше. Иначе Вы потом не сможете отлаживаться – отладчики на стенде, где стоит реальная БЦВМ, работают по физическим адресам.

Если Вам мало выделили – скажите сразу, дадут больше, если ОЗУ хватает. Я же писал про случай, когда не было известно, что потребуется больше.

***

В-шестых, я не программист, хотя с отладкой программ на стендах покрутился выше крыши. За то, что сказал – ручаюсь, но более конкретно рассказать не могу.

***

В-седьмых, мой опыт кончается 2005 годом, может быть, сейчас и JAVA до борта допущена. Хотя сомневаюсь. А в том, что на «Фобосе», начатом в 1995-м, ничего такого не было – уверен на все сто.

***

Прошу Романа-75 меня извинить. Рассуждение о красоте и работоспособности опять откладывается. Теперь – до следующей недели…

***

И почти сразу — следующая по «Фобосу»

36 комментариев

  1. Спасибо, очень интересный рассказ.
    Похоже описанный вами подход является «межотраслевым», во всяком случае в «наземных» комплексах управления радиолокацией все было построено аналогично (только БЦВМ было принято называть «спецвычислителем»). Если удариться в теорию, то в «линуксах» есть как свои минусы так и плюсы. Про минусы вы рассказали. Хотя «линуксы» тоже бывают с реализацией жесткого «RealTime» (читай с фиксированным временем отклика). Вообще под «линуксом» и имею в виду не собственно «Linux», а некую многозадачную операционную систему. К плюсам, думаю, можно отнести качественную изоляцию одного процесса от другого, более безопасный подход к выполнению операций с портами ввода/вывода. В этом случае ошибка в неком второстепенном процессе не приводит к разрушению ОЗУ и хаотическом обращении к портам I/O остальных выполняющихся процессов. При увеличении функциональности БЦВМ, проблемы начального планирования распределения ресурсов, взаимной увязки функционирования разных процессов и последующего тестирования совместной их работы во всех мыслимых режимах (про что вы пишите) становится очень сложной. Думаю, что будущее все же будет за «линуксами».

    • master:

      Возможно, за ними. Вообще-то должно быть за ними – ведь задача управления объёктами в жёстком реальном времени – это ж область необъятная… Конечно, должны что-то придумать. То есть не «конечно», а «очень может быть». Потому что нельзя исключать, что мы с Вами всё же чего-то принципиального не ущучили.

      А вот интересно, более или менее подходящая система – сколько она может занимать процессорного времени? Можете прикинуть хоть «плюс-минус лапость»?

      • Сложно назвать конкретную цифру без хотя-бы примерной привязки к выполняемой задаче и реализующей ее аппаратуре. Надо определиться, какие функции ОС (а точнее ОСРВ) для обсуждаемых применений нужны ? В неком приближении это планирование потоков, менеджер памяти, передача внутренних сообщений и сигналов, поддержка объектов синхронизации. На мой взгляд это мизер, процент и менее от общего времени. Задержка при смене выполняемого потока, с которой в основном связано время реакции на внешнее воздействие, включает в себя смену контекста выполнения (сохранение/восстановление регистров, переключение механизма защиты памяти) и сильно зависит от аппаратной реализации вычислителя. Кроме того, конкретная цифра затрат зависит от количества одновременно выполняемых процессов, частоты их переключения. Понятно, что при частом переключении большого количества потоков накладные расходы могут сожрать все 100% процессорного времени. Если взять знакомые мне примеры реализации, то в существующих системах ОСРВ, функционирующих на аппаратуре с архитектурой x86, вполне достижимо время отклика порядка 1 мкс.

        • master:

          Спасибо за размышление. Микросекунда – это нормально, обычное время маленького программного модуля минимум сотни микросекунд, если это не что-то очень специальное.

          А вот переключения – дело частое. Верхний диспетчер – диспетчер цикла – отдаёт управление «подчинённому» – скажем, диспетчеру ПОИ – предварительной обработки информации. А в нём самом насколько частных диспетчеров, и какова глубина этой «диспетчеризации» – я, честно говоря, не знаю.

          Если есть система, в которой эти уровни заготовлены, и надо только вставлять параметры – время работы, стартовый адрес, что там ещё – то, наверное, с ней можно работать. Есть смутное ощущение, что остаётся вопрос – а надо ли? Не проще ли всё-таки самому, чтобы всё знать доподлинно. Тем более что и процессы нет нужды организовывать как одновременно выполняемые, вполне достаточно последовательных.

          Другое дело, если система многопроцессорная – что такое четырёхъядерный процессор, я просто не знаю, не пробовал уяснить. В 1980-х была одно время модна тема транспьютеров, у нас тоже пробовали, но остановились на системе визуализации для тренажёра. Транспьютеры – равноправные процессоры, и сама их идея такова, что задачи распределяются на них динамически, и пользователь не знает, какая задача на каком чипе в данный момент сидит. Любимый фокус был у Пети Панфилова, который этим занимался – выдёргивал один из транспьютеров из сокета, и ничего с процессом не происходило – система перераспределяла ресурсы сама.

          То есть, если много равноправных процессор, то, понятно, без операционки бессмысленно. Но, повторяю, всё это ограничилось применением в системе, не связанной с критичностью по времени. То есть, с точки зрения борта – ничем.

          Как и попытки втащить Эзернет с его стохастическим доступом на борт космического аппарата… :)

  2. DGN:

    вообще-то если на фобосгрунте элементаня база стояла 95го года разработки, то туда ему и дорога, а разработчики просто придурки!

    я немножко работал в НИИИП г.Королев, всю эту электронику видел своими глазами, стеклянные платы и золотые дорожки… прикольные лампы без стекла ;-)

    понятно, что в космос идут микросхемы не по последнему «тонкому» техпроцессу, в специальных корпусах и так далее…

    вот такая операционная система, QNX — http://habrahabr.ru/blogs/nix/124656/ вполне справится… и процессоры под нее есть ARM архитектуры. И накладные расходы на собственно систему очень невелики… А учитывая что перефирия все более умная, быстрая… в общем не электроникой ограничиваются возможности космонавтики.

    я считаю что «разруха в головах», уже в мое время, а это 97 год, в НИИИП досиживали последние годы до пенсии (а кто и пересиживал) «отцы-основатели». Все «современные решения» родом из 60ых годов… Сейчас может случится и другая крайность — придут бывшие студенты-линуксоиды, и давай его пихать везде… асм уже почти как сопромат, пошли явы с питонами…

    вот скажем, как допустили что включения передатчика дальней связи выжрало всю батарею? никакого повер-менеджмента значит вообще не было реализовано? отмазки какие-то детские — то он быстро летит (а следящие антенны нам на что???), то горизонт не позволяет передать законченный блок телеметрии (они там что, на 150бод канал заделали, и без возможности управлением скоростью??)

    • master:

      Ну Вы и ругатель, однако… :)

      Если Вы видели союзовскую электронику – понятно. На «Фобосе» стояла всё же другая база, – а как Вам представляется, каких годов она может быть? Если начали в 1995-м, то воспользовались бортовой – с приёмкой заказчика – базой конца 1980-х, это нормально. Там уже БИСы, а не прикольные лампы; но они, эти БИСы, по идеологии лет на 10 старше современных им высших достижений. Это неизбежно это не только у нас, а везде. На шаттле стояла БЦВМ, «снятая» с В-52 времён середины 1960-х.

      Платы были и останутся, что здесь плохого? На чём ещё делать схемы устройств, в которые входит два десятка БИСов, десятка три ИСов и столько же пассивных элементов? На чём их собирать? Платы уже не стеклянные :), но дорожки до сих пор золотые; правда, стали потоньше.

      Про QNX могу сказать, что «борт» «Бриза» разрабатывался именно на её базе. То есть разработчики программ, садясь за комп, загружали QNX. И ваяли свою бортовую операционку по причинам, которые я пытался объяснить. Так что не надо думать, что там обязательно безмозглые ретрограды сидели.

      Вот с чем я абсолютно согласен, так это с тем, что возможности космической техники ограничиваются не электроникой. Точнее, не вычислительной электроникой.

      Насчёт «современных решений» почти соглашусь, а в отношении НИИИП совсем соглашусь, если там отцы досиживались. У нас на «Бризе» и последующих темах главным идеологом вычислительного ядра был парень 30 с небольшим лет – это уже другое дело. Кстати, сейчас он начальник отделения, под ним несколько отделов, а лет ему совсем чуть за 40.

      С передатчиком дальней связи – думаю, это от отчаяния. Надеялись хоть какую-то телеметрию получить, иначе ж никаких исходных данных для думания, как спасать ситуацию. Надо ж знать, что случилось… А про «блок телеметрии» – это Вы, не обижайтесь, наверное, от незнания. На «Бризе» были параметры, огромное число, снимавшиеся с частотой 100 Гц. Я уж не говорю про ещё более огромное число более «медленных» параметров, снимаемых с меньшей частотой. Представляете себе, что это за блок? А ведь «Бриз» – тупая ракета по сравнению с исследовательским аппаратом «Фобос». Так что там и 150 Кбод – тоже немного. А частоты устанавливаются действительно не гигантские – из соображений надёжной передачи. Если не ошибаюсь, лет 10 назад командная радиолиния была – 4Кбод; правда, она должна быть максимально надёжной.

      Но главное – повер-менеджмент совсем ни при чём. Первое, что нужно было – телеметрия, без неё никакой повер не поможет… не помог :)

      • DGN:

        предположим что телеметрии действительно идет много, окно видимости маленькое — ну к примеру аппарат вращается, и луч от антенны чиркает по земле таким образом что радио-видимость всего 20 сек. так неужели не предусмотрели команду ограничивающую уровень передаваемой телеметрии? скажем передавать только ошибки? или только данные от определенного блока-датчика…

        • master:

          Да блин же! Не могли они ни черта передать! Вы попробуйте себе представить аппарат на орбите высотой 200, 300 км. Он же в 2000 км уже за горизонтом! У него антенна ориентированная; а на Земле антенна рассчитывалась на то, чтобы ловить его сигналы и посылать свои на расстояние в мильён километров! Там угловое перемещение какое? Да никакого! А если аппарат над горизонтом? Несколько градусов в минуту! Это очень много… А где по земле чиркает луч? Вы уверены, что именно по приёмной антенне? С чего бы, у неуправляемого-то аппарата?

          Вам знакома хотя бы приблизительно задача нацеливания узконаправленноцй антенны? Мне — нет, но подозреваю, что она не так проста, как Вам представляется. Был я в Медвежьих озёрах, стоял под станцией именно дальней косм. связи — диаметр антенны 60 м… Не могли они передать никакой команды! Телеметрия шла та, которая должна была идти по циклограмме этого участка полёта. Не надо думать, что всё, что пришло в голову, легко реализуемо и должно быть реализовано, а если нет, то — «разруха в головах».

          Поверьте, там много было зашито в программу нештатных режимов. Но против лома нет приёма! Если аппарат не смог построить ориентацию, то это не нештат, а п-ц!

          Знаете — только не обижайтесь, — у Вас все какие-то идиоты и неумехи. Это не так, поверьте! Если Вы не видите в чём-то трудностей, это не значит, что их там нет! Это значит, что Вы просто не представляете себе задачу.

          Ещё раз прошу — не обижайтесь. Я этот блог и завёл-то, если говорить о содержательной стороне, в частности, для того, чтобы показывать там, где я разбираюсь: не всё так просто, как кажется на первый взгляд! А то сейчас пацан с трёхлетного возраста летает на звездолётах, стреляет из бластера, ныряет в подпространство… В компьютере всё давно решено. Реальную технику мало кто себе представляет.

          • DGN:

            ну 5 минут радиовидимости не так и мало…

            я тоже был в медвежих озерах, и скажу что то что там — радиотелескоп. штука внушающая, но вообще непригодная для связи с КА.

            для получения телеметрии с КА на низкой орбите, нужен чемоданчик и антенна сантиметров в 40. пусть даже с интервалом в 2000км, нет проблем разместить такие мобильные посты. в общем случае даже силами радиолюбителей.

            P.S. Давайте считать что сделано все возможное и немножко невозможного, ФГ потерян по причине «внешнего воздействия», а все раздолбайство у нас уходит на строительство дорог…

      • Камиль:

        О прикольных лампах без стекла — до сих пор используются и будут использоваться, ибо в свч передатчиках они надежнее по сравнению с транзисторами аналогичной категории мощности.

  3. master:

    На последнее:

    Даю первое, что нашлось в Яндексе – естественно, Википедию. В данном случае не имеет значения:

    Центр космической связи ОКБ МЭИ «Медвежьи озера» (ЦКС ОКБ МЭИ) — основан в 1958 году на 26-м километре Щелковского шоссе, в поселке Долгое Ледово, в 15 км восточнее Москвы. ЦКС был создан под руководством Богомолова Алексея Фёдоровича.[1] Изначально ЦКС выполнял роль испытательного полигона ОКБ МЭИ — тут проводились испытания и отработки бортовых и наземных антенных устройств. К началу 90-х годов полигон «Медвежьи озера» превратился в Центр космической связи ОКБ МЭИ (ЦКС ОКБ МЭИ). Площадь ЦКС составляет 67 гектар. На базе ЦКС «Медвежьи озера» планируется создание мощного Научно-исследовательского испытательного технического центра (НИИТЦ), одной из функций которого станет управление группировками космических аппаратов научного и социально-экономического назначения. В 1979 году в строй вступила крупнейшая радиоантенна ЦКС: РТ-64. Тогда это была только принимающая антенна, работающая в основном с АМС и ИСЗ. Сейчас, после ее реконструкции она может и передавать сигналы.

    Насчёт чемоданчика – Вы точно ничего не путаете? А зачем же тогда строят КИПы-НИПы? Они довольно здоровенькие, даже те, которые за ракетой следят, не только за орбитой. Я так думаю, что если кому-то надо, чтоб ТМИ (телеметрическая информация) принималась на чемоданчик, то так сделать можно. Только, думаю, вряд ли это кому-то надо в рамках таких проектов, как «Фобос».

    Насчёт мобильных постов и радиолюбителей. Ну не думали они о том, что так оно выйдет! Это ж даже не нештатная ситуация, а катастрофа. Опять же, любому посту нужно целеуказание. А «Фобоса» найти не могли…

    А в части PSа… Наверняка сделали что-то не так. Я имею в виду время между аварией и падением на Землю. В запарке-то – обязательно выбрали не самый лучший вариант действий. А уж во время разработки, испытаний – точно напортачили. Но вот раздолбайство я отнёс бы не к тем, кто делал аппарат, а к тем, кто на него деньги выделял. Заставили людей спешить, залихорадили – вот и получили.

    А ещё, вполне может быть, виноваты не только те, кто деньги давал, но и те, кто ими распоряжался. Так сказать, в своих интересах. Но ведь это, строго говоря, не раздолбайство, а воровство…

    Наконец, верю, что в разработке не хватало опытных людей. Но недостаток компетентности – это ж не раздолбайство… И в нём более всего виноваты те, кто финансирует космические программы, и те, кто «живёт» на эти деньги. Платили б народу – не разбегался бы, и смену бы воспитали. В конце концов, это же «Лавочка» сделала луноходы, села на Венеру…

    А сколько-то было и именно раздолбайства собственно спецов. Но, будь там нормальный, не усохший коллектив, нормальное регулярное финансирование – это раздолбайство отследили бы. С вероятностью 98%. Цифра реальная – один неудачный пуск «Бриза» из общей суммы 50 состоялся из-за того, что можно назвать раздолбайством…

  4. Max:

    А почему именно золотые дорожки?

    • master:

      Ну, они не всегда, конечно, золотые… Но вообще-то потому, что золото хороший проводник и, главное, совсем не окисляется. То есть дорожки золотые не всегда, но бывают. Признаюсь: в тексте брякнул ради красивой фразы.

      А вот электроразъёмы точно с золочёными контактами, что внутриблочные, что внешние. Выпускаются разновидности — с серебряными и золотыми контактами. На бортовые блоки мы всегда ставили золотые.

      • DGN:

        а что простите в космосе окисляет дорожки? ;-) большинство КА негерметичны…

        золоту хуже меди по электропроводности процентов на 25, и примерно-же на столько медь хуже серебра. то есть причина не в электропроводности.

        я думаю что причина может быть в температуре плавления. стекло, как и золото — это около 1000 градусов. медь — меньше 600, серебро — еще меньше. текстолит — совсем мало ;-)

        так как те схемы что видел я были ламповые, причем лампы безцокольные… короче оно скорее всего должно было работать под прямыми солнечными лучами.

        • Isan:

          По-моему, блоки электроники все-таки герметичны. Металлы в вакууме газят при нагреве, и большинство электронных компонентов все-таки рассчитаны на работу при атмосферном давлении. Плюс проблемы с охлаждением. При наличии воздуха в невесомости можно хотя бы искуственно поддреживать конвекцию, а в вакууме охлаждения только излучением будет не хватать.

          • master:

            Нет, значительное число блоков всё же негерметичны. Их испытывают на пониженное давление, какие-то единицы мм рт. ст. А вот с охлаждением точно знаю: принудительная конвекция применяется очень нечасто, по крайней мере, в наших блоках её не было вообще. Ни в одном, какие я знаю, а я знаю многие.

            Для охлаждения существует СОТР — система обеспечения тепловых режимов. На платы устанавливаются теплоотводы, замыкающие тепловой поток на корпус блока. А блоки ставятся на платы СОТРа — ячеистые панели, по которым течёт теплоноситель. В СОТРе есть насосы и краны-переключатели контуров. Для охлаждения теплоноситель на «Бризе» гоняют через бак горючего, там для этого помещена часть труб СОТРа.

        • master:

          В космосе, действительно, в общем случае окисляться нечем. Ну, я уже написал, что малость ляпнул для красоты слога. На наших платах дорожки были медные, лужёные, и всё энто дело покрывалось лаком, так что защита от среды была. А вот где сюда приспособить температуру — не знаю. Как бы не плавились металлы, электроника-то всё равно при меньших температурах гавкнется :)

          Элементная база, на которой в КБ делалась техника, — там были и БИСы, и СИСы, и толстоплёночное кое-что, транзисторные, диодные, резисторные матрицы… дискретных элементов было мало, а ламп, разумеется, не было вообще.

          Может, те лампы. которые Вы видели, были из-за каких-то очень специфичных требований?

  5. Max:

    У меня при 80с детальки начинают вести себя не всегда предсказуемо. Но это серия, для дома так сказать.
    Но по поводу конструкции КА, а особенно электронной начинки никогда не задумывался особо. Летает то летает. Значит можно сделать, реально.
    А тут эвоно как — стеклянные платы, золотые дорожки…
    В дорогие игрушки играемся господа взрослые дети)))
    А конкретно по проблеме — я склоняюсь к человеческому фактору. И именно как к непредумышленному саботажу. Как спешка, отсутствие кадров, распил денег и т.д. и т.п.
    И я уверен, что можно было предусмотреть некую защиту от внештатной ситуации. Вставить аварийный блок связи или доп проц или антенну или аккумулятор наконец!
    200-300гр в конечном итоге на результат не повлияют, а защита от дурака не помешает никогда.
    Или не оказалось в нужное время и в нужном месте некого гения от науки, который бы смог это все продумать и предугадать (или разрулить?)
    Т.е. как поведут себя кванты мы с более-менее точным результатом можем предугадать, и даже на кончике пера придумать суперпупер бомбу, а просчитать вероятность человеческой ошибки и поставить блок «на дурака» уже нет?
    В общем больше вопросов чем ответов.
    И самое главное таки не в деньгах.
    А в том что бог войны опять показал всем кукиш)))
    Всем неумехам, быдлу и червякам на гос.дачах.
    Жаль, мы опять будем видеть все американскими глазами.

    • master:

      >>В дорогие игрушки играемся господа взрослые дети)))
      Ежели у кого-то общая установка, что космос — дорогая игрушка, то тогда да, платы-дорожки — в том же духе. А если к космосу относиться серьёзно, то приходится признать, что иначе нельзя. То есть часто можно по-другому, но с точки зрения затрат — примерно то же самое.

      >>я склоняюсь к человеческому фактору.
      Человеческий фактор — согласен. В конце концов. пройдя по цепочке причин, чаще всего приходят к нему. Он, конечно, разный бывает: есть вещи, которые мы действительно заранее знать не можем, помните королёвское «Луна твёрдая»? Но в случае «Фобоса» не то, здесь именно — спешка, кадры, распил. Это можно назвать и непредумышленным саботажем.

      >>И я уверен, что можно было предусмотреть некую защиту от внештатной ситуации.
      А вот защита… Майн гот, сколько уже раз говорил: была там защита от тысячи нештатов! Только от такого крутого не защитишься. Если пробовать придумывать такие ситуации — их ведь разных тоже может быть мильён — и городить от них защиты, то никаких денег не хватит, никаких сроков и никакого носителя, чтобы этакую тяжесть на орбиту вывести.

      Какие 300 гр? Извините, Вы что имеете в виду поместить в эти 300 гр? Что за дополнительный блок? Он у вас будет со всех точек телеметрию напрямую собирать? Так это одних проводов будет полцентнера. И в 300 гр. не ляжете, элементарно из-за того, что надо будет ящик ваять такой, чтоб штук 50, или, может, 200 разъёмов поместилось. Антенну на него какую будем ставить? остронаправленную? Но тогда опять поймать сигнал не сможем — чиркнет по земле где-то вдалеке. Всенаправленную? А какую мощность передатчика к ней порекомендуете? Думаете, пальчиковой батарейки хватит? А параметры какие будем принимать-передавать? Только аналоговые? так этого мало, так как раз компьютерную ошибку не отследишь. Цифровые тоже? А это значит — процессор, а к нему — стабилизатор и система терморегулирования. Да лучше затроировать, а то ненадёжно… А для того, чтобы понять что-то из аналоговой ТМИ, нужно застать именно момент отказа. То есть нужно всё время её получать, даже когда спутник «на той стороне». Добавим систему ретрансляторов?

      Ну-ну…

      А аккумулятор на «Фобосе» был. От чего, Вы думаете, работал этот самый передатчик дальней связи? От святого духа?

      Ребята, прошу вас громко и постоянно: ну не считайте вы других идиотами! Может быть, вы действительно самые умные, но ведь и среди других тоже не дураки есть! Ну умерьте апломб, а? Люди посвящают жизнь отрасли, а вы походя решаете проблемы… ну не бывает так!! Не верьте анекдотам про гения, проходившего мимо чего-то там. В действительности всё сложнее, неужели вы по собственному опыту не знаете?

      Не обижайтесь. Это не грубость, это страсть :)

      • Max:

        А может все проще и банальней?
        «Фобос» был застрахован и упал потому-что должен был упасть?
        Я понимаю, что люди посвятили всю жизнь отрасли, но может пришло время взглянуть на проблему иначе?
        Как не знаю. Я не спец в этой области и никогда не буду. Но здравый смысл подсказывает, что пора уже.

        • master:

          Скажите, что Вы имеете в виду, когда говорите «взглянуть на проблему иначе»?

          • Max:

            Давайте начнем с того, что за последние 20-30 лет не изобрели ничего нового. Ни в методах вывода на орбиту, ни в способах связи, ни в методах разработки КА.
            Мы до сих пор пользуемся наследием «холодной войны». Не знаю как в их «Америках», но у нас именно так дело и обстоит.
            И еще одна проблема — у нас до сих пор запуском и разработкой всех КА занимается государство. Со всеми тяжкими проблемами из этого вытекающими.
            Во времена «холодной войны», когда государство(тоталитарное чего уж там) осуществляло жесткий контроль над разработчиками, четкое выполнение поставленных задач было приоритетом №1. Не смотря на расходы.
            Сейчас ситуация совсем другая. Не буду распространятся на эту тему — иначе все может перерасти в политический холивар.
            А другая ситуация и требует других решений. По старому работать уже нельзя.
            Вот это я имел ввиду.

  6. DGN:

    кстати, в советское время была сеть кораблей обеспечивающих 100% покрытие, то есть связь с ЦУПом на УКВ с любой точки орбиты.

    http://www.mosoblpress.ru/mass_media/3/113/item33710/

  7. master:

    Максу на «последние 20-30 лет».

    Макс, ну почему Вас так тянет на революцию? Небось, будет она, когда антигравитацию откроют. А пока развитие идёт эволюционно, как это всегда бывает между революциями. В америках дело обстоит ровно так же.

    Не понимаю, чего Вы хотит и что клеймите. Что, теперь до антигравитации никуда летать не надо? Или это Вы учёных насекомите, мол, жалкие людишки, до сих пор антигравитацию не изобрели, и подпространственную связь, и прочее. Так это легко изобретается только в фантастике! Я ощущаю эту тенденцию как большую беду современного мира: фантастика, игры компьютерные создают впечатление, что всё просто: в них-то всё ужк открыто! А эти пеньки, пердуны старые, тупицы, не могут придумать новый принцип связи!

    Ну ни фига ж себе. Это что ж Вы имеетет в виду? Что, вместо радиоволн?

    Желая «глобального», многих революций Вы и не замечаете; то есть не Вы лично, а вся широкая публика. Спецы считают, что переход от аналогового управления к цифровому — революция, и я с этим согласен. Методы проектирования за 30 лет поменялись самым капитальным образом, цифровое моделирование конструкций — это революция. Вы только не думайте, что это просто рисунок 3D. Это моделирование работы конструкции во всех мыслимых и немыслимых условиях нагружения и эксплуатации. Это, знаете ли, качественный рывок.

    И вот я опять Вас спрашиваю: если это для Вас — «не изобрели ничего нового» — так что ж Вам надо?

    А политический аспект, действительно, трогать не будем. Ежу понятно, что корни — там. И дело даже не в тоталитарости: демократические государства в целом вполне успешно справляются с такими делами, так ведь?

    Разработчик — самое заинтересованное звено в успешном выполнении программы, от этого зависит его реноме и вообще существование. Пилят не начальники отделов и цехов, это ж понятно. Они зарплату получают; а пилят те, кто распределяет бюджет. Впрочем, мы договорились к этому не возвращаться.

    Я не слышал слова «холивар». Это что, откуда произошло?

    • DGN:

      связь в космосе IMHO правильнее всего обеспечивать лазерным лучом, радиоволны действительно прошлый век.

      • master:

        А разница? Скорость-то распространения одна и та же.

        Впрочем, разница есть.

        В пользу лазера: благодаря более высоким частотам колебания света, чем даже миллиметрового радио, пропускная способность такого луча будет выше.

        Против лазера. Модулировать маломощные лазеры люди уже научились, а сверхмощные? По-моему, не научились и не пробуют. Их фокусировать-то, и то большая проблема. А уж модулировать высокочастотной огибающей… А маломощный лазер, при всей узости луча. далеко, на миллионы км, светить не может. Есть просто физические ограничения. А вот мегаватты в радиоимпульсе мы умеем уже давно.

        Но это не всё. Мы говорим о хорошо сфокусированном луче, да? Чтоб далеко светил. Таким лучом свободно достают до Луны — уже неплохо. Но! Лазер, чтобы он попал в уголковый отражатель на Луне, надо чем-то наводить! Тем более точно его надо наводить, чтобы он попал в оптическую систему приёмника где-то на орбите Марса. Как это сделать? Как думаете, какую угловую ошибку наведения можно допустить для наведения лазера?

        А наш мегаваттный радиоимпульс, он расходящийся, ну, скажем, в полградуса, в одну десятую градуса. А наводить с такой точностью — несколько угловых минут — не проблема. А мощности хватит, её хватает до Сатурна и далее, проверено.

        И приёмные устройства, реагирующие на микро- или даже пиковатты радиоизлучения, уже известны — до Сатурна-то хватает. А что скажете про оптические системы, которые — совсем другое дело, чем радиоантенны?

        Точнее говоря, радио хватает ОТ Сатурна, потому что приёмник с требуемой чувствительностью, он в жидком гелии плавает, чтобы минимизировать собственные шумы.

        В общем, с лазером шибко много проблем. Хотя, насколько я понимаю, это проблемы технические, а не фундаментальные. Так что в конце концов Вы правы, лазер, думаю, займёт своё место в космической связи.

        Но, чёрт возьми, это вовсе не просто!! Вам-то что, Вы сказали «прошлый век», и — Ваша половина дела сделана. Теперь пусть инженеры да учёные делают свою половину… :)

        • DGN:

          зачем ВЧ моделировать лазерный луч? если достаточно импульсным лазером выдавать поток импульсов. лазер вполне можно наводить по звездам.

          • master:

            Импульсный лазер — это частота максимум десятки герц, насколько я понимаю. И какую скорость передачи Вы хотите получить? Типа, один байт в секунду, с учётом времязатрат на протокол, компенсирующий ошибки? И Вы уверены, что существуют мощные импульсные лазеры с управляемой частотой генерации импульсов? Имипульсный лазер, это тот, который сбрасывает энергию накачки в мощном импульсе, а потом его опять надо накачивать. Вы уверены, что есть мощные лазеры, в которых этот процесс можно повторять с частотой хотя бы несколько десятков раз в секунду, т.е. несколько десятков герц?

            А наводить? По звёздам ВЫЯСНЯЮТ, куда наводить. Точность ВЫЯСНЕНИЯ зависит от приборов, которыми смотрят на звёзды, она, поверьте, тоже конечна. Но дело не в этом.

            Можно прекрасно знать, КУДА надо навести, но ведь потом нужно собственно НАВЕСТИ. То есть нужен привод, который обеспечит нужную ТОЧНОСТЬ НАВЕДЕНИЯ. Давайте, наведитесь на аппарат диаметром хоть 10 метров на расстоянии в миллион километров. Попробуйте сами подсчитать, какая нужна угловая точность. И потом скажите мне, какие, по-Вашему, приводы способны обеспечить такие точные угловые перемещения. Между прочим, мне в институте читали следящие приводы…

            Впрочем, я прикинул. У меня получилось, что нужна точность — одна пятисотая угловой секунды. Я и близко не знаю таких приводов, а Вы? Думаю, что лучший реальный привод даёт точность на 3-4 порядка хуже. Десятичных порядка! То есть в 1000-10000 раз. Но это моё представление, а не знание. Можете, действительно, сами посмотреть — может, есть такие?

  8. master:

    Негде уже отвечать. Я — DGN’у на тему ламп без стекла. Мы с Камилем сравнивали лампы бес стекла не с лампами со стеклом, а с транзисторами.

    Если честно, то я не видел ламп без колб и даже не знал об их существовании… :)

Написать отзыв

CAPTCHA изображение
*