Skip to content
 

Дискуссия по бронированию, продолжение

Отвечаю на комментарий господина Kalambur’а к последней статье из трёхчленного цикла о броне (почему её нет на современных кораблях). Фактически, я разложил комментарий на абзацы и отвечаю на каждый. Хочу сделать предварительное заявление, повторив то, что сказал там, под статьёй, обещая этот пост.

Эта статья будет слабее по аргументации, чем три «основных» статьи про броню. Во-первых, потому, что аргументы я как раз в тех трёх изложил, новых осталось не так много. Во-вторых, коммент уважаемого Kalambur’а в основном опирается на оценочные вещи, а не на расчётные – что неудивительно, потому что тема такая, глобально-прогнозная. Ну, и у меня, соответственно, тоже такой же базис – чувственно-оценочный.

И ещё хочу сказать: Извините, если я где-то буду излишне резок. Вы должны твёрдо знать, что людей, которым настолько интересны мои тексты, что они пишут большие полемические комментарии, таких людей я искренне люблю, высоко ценю. И чего я хотел бы меньше всего, так это обидеть, расстроить такого человека.

Просто жанр у нас такой – энергический…

Зато в этом посте не будет картинок :)

Итак.

>>Просто так постулируете: электроника будет снесена… Ага, сразу и вся, и никакие резервы не спасут. (И закрыть от близких разрывов нельзя… Я уже не говорю про пуск ракет с наведением другими кораблями, до которых не достучались. Сети и 21-й век.)<<

Да, вся антенная часть будет снесена, или почти вся, или очень значительная доля. Вы думаете, антенны резервируются? Отнюдь. Если у вас есть, например, зенитный ракетно-артиллерийский комплекс, типа «Кортика», то от другой РЛС он может только принимать целеуказание. А управлять его ракетами может только его РЛС. И что толку, если где-то на нижней палубе останется четырежды резервированный процессор?

А управлять наведением ракет другими кораблями – как это вы себе представляете? Думаете, у других кораблей своих забот не будет в момент налёта? Сколько, по-вашему, кораблей в соединении? Шести хватит? По шести кораблям выпущено 20 ракет – совершенно нормальная ситуация. И что, кто-то будет, жертвуя собой, наводить ракеты своего собрата, и так уже полуразрушенного, практически небоеспособного? И допустит, чтобы его самого поразили?

Я бы такого командира судил…

Вы же имеете в виду командную систему наведения, да? Ладно, допустим, это не самооборона, а обстрел далёкой воздушной цели. Но тогда – если корабль видит такую цель, зачем ему цеплять чужую ракету, почему не пустить свою? И технической возможности такой нет, наверняка у каждой станции своя кодировка сигналов управления ракетой. И частота тоже. Иначе ракеты будут принимать сигналы от не-разбери-какой-станции; это исключено категорически.

Ваша станция не может ПРЯМО управлять чужой ракетой.

Ладно, Вы говорите. «Сети и 21-й век». То есть управлять не прямо, а через взаимодействие БИУС побитого корабля и непобитого – это же и есть сеть?

То есть:

Я – непобитый, я вижу цель, вижу, что кто-то пустил по ней ракету. И этого кого-то уконтропупили. Ракета не управляется.

Откуда, кстати, я это знаю? Что ракета не управляется? И не рухнет ли ракета, исполняя последнюю принятую команду, типа, виража с хорошей перегрузкой? Если она ждёт команды на выход из виража, то рухнет.

Ладно, допустим, я всё в секунду понял, и ракета не рухнула. Тогда я в остающиеся секунды начинаю нижеследующий процесс.

Обычно БИУС (боевая информационно-управляющая система, мозг корабля) работает в режиме отображения движения цели и ракеты, а собственно управлением ракетой занимается ЭВМ зенитного комплекса. То есть ЭВМ комплекса отдаёт в БИУС только те параметры от РЛС, которые нужны для отображения. Теперь же эта ЭВМ, равно как и БИУС, мгновенно перестраиваются на информпоток данных для управления ракетой.

Кстати, что творится в это время с моим собственным комплексом, с моими собственными ракетами? Они отдыхают? Ведь РЛС и ЭВМ работают по цели в интересах управления чужой ракетой…

Хорошо, допустим, у нас многоканальный комплекс, да ещё в нём есть алгоритмы для такого «внешнего» режима, и это его не перегружает.

Тогда дальше так. БИУС отменяет радиосвязной системе текущую задачу и заставляет её гнать этот поток… куда? У битого корабля антенны же снесены. Кто примет эти данные?

Хорошо, предположим, что именно нужная антенна цела – но откуда я это знаю?! Откуда я знаю, что у него цела БИУС, система электропитания, всякие волноводы-приводы? Рискую – вдруг повезёт? Не чрезмерно ли я рискую?

Ладно, достучались до БИУС битого парохода. Она должна почему-то нам поверить и перейти на «ведомый» режим – по невесть откуда взявшейся информации. Вам не кажется, что это опасно – опасно даже закладывать в алгоритмию такую возможность? Я бы не стал давать автоматике такую возможность – самой принимать решение, работать ей или не работать под управлением информации, свалившейся без предупреждения на приёмную антенну. Я бы оставил такое решение за оператором. А это как минимум потеря времени на принятие решения. А если говорить реально – просто невозможно. Потому что оператора тоже нужно убедить, что мы свои и что это вообще ему нужно. А оператор – это не миллисекунды…

Ладно, пусть и это всё успелось за те единицы секунд, которые ракета летит, неуправляемая, по прямой, но ещё не поздно подхватить управление. Тогда нам осталось одно везение – чтобы антенна, передающая команды на ракету, была цела. И чтоб основание не погнулось, и приводы не заклинило, и кабели-волноводы не порвало…

Но если всё это так, то битый корабль сам может управлять своей ракетой!

…Короче, вот попробовал я в вашем присутствии поуправлять чужой зенитной ракетой – у меня не получилось. Буду признателен за объяснения – как же это на самом деле реализуется. Что это за сети 21 века.

А противокорабельными ракетами, если их уже удалось запустить, и управлять не надо. Полётное задание введено перед пуском, и они летят себе на гироскопах с коррекцией от ГЛОНАСС – или без коррекции – до тех пор, пока не войдут в зону действия ГСН (головки самонаведения). Если вы не успели найти цель и ввести полётное задание до того, как по вам жахнули – аут, поезд ушёл.

То есть: до пуска ПКР управление ею с другого корабля невозможно, после пуска – не нужно.

***

>>Атомное оружие и все дела. Тоже хорошо. Выходим с плакатами «Нет броне!» А потом вспоминаем о БРОНЕ на Бёрках. Да, кевлар, да противоосколочная. Но есть. А мало, так и кораблик крошечный по стандартам ВМС. <<

«Бёрки» – не маленькие корабли. Осмотритесь по флотам всех стран, увидите, что подавляющее большинство кораблей – не катеров! – меньше. «Бёрки» последней серии имеют полное водоизмещение 9648 т – это мало?! Ни хрена себе крошечный корабль!

Во-первых, размером с классический вашингтонский крейсер. Или с эскадренный броненосец рубежа XIX-XX веков.

Во-вторых, наша, например, «Слава» – ракетный крейсер, один из десятка крупнейших кораблей ВМФ: водоизмещение 11 380 т; это что, решительно больше? Или «Слава» тоже крошечный кораблик?

«Бёрки» – из самых крупных боевых кораблей, если исключить авианосцы и всякие универсальные десантные доки. Назвать их крошечными… Ну, не знаю, если с «Мусаси» сравнивать… так на «Мусаси», в современном-то «прочтении», сейчас ни у кого денег не хватит, даже у Штатов. Это если они захотят его построить. А они не захотят, потому что – дай по любой мусасе килотонной, и нет её, мусаси. А переговоры-то идут о СЯС, сиречь о стратегических наступательных вооружениях; тактические, с единицами килотонн, никто пока ограничивать не собирается.

«Бёрки» – крупные боевые корабли именно «по стандартам современных ВМС». Сейчас всё, от корвета до крейсера, относится к надклассу эскортных кораблей. «Бёрки», по стандартам этого надкласса – откровенно крупные корабли. Крупнее большинства прочих.

И потом – ну надо же понимать, что я говорил о классической броне, которая защищает ОБЪЁМЫ, зоны корабля, а не УСТРОЙСТВА. И не от осколков, а от проникновения мощных эксплозивных боеприпасов.

Кевлар… Я не пытался выяснять, нет ли проектов применения кевлара в виде той самой классической брони. В конце концов, у пехотинца же он заменяет былые кирасу и шлем. Но думаю, что это не пойдёт – вероятно, достаточно легко придумать что-то против кевлара даже метровой толщины. А главное – я продолжаю настаивать на том, что плавающая посудина с разбитыми антеннами достаточно бесполезна, чтобы отбить желание тратить деньги на то, чтобы она могла плавать. Уничтожение боеголовки, пока она летит на тебя вместе с носителем, спасёт всё, в том числе боеспособность. Это предпочтительнее, чем возможность тупо держать удар попавшего в тебя боеприпаса.

Впрочем, об этом я уже писал.

***

>>Корабли большие – кака, ядерной бомбой на дно. Но. Большой корабль может закрыть бронёй именно системы ракетного оружия. Кстати, УВП появились ещё и как средство защиты ракет от подрыва БК. <<

Ну, обвинять меня в «атомном примитивизме» – это где-то даже нечестно. Или я просто неправильно понят. Я писал, что атомное оружие, без которого в 1950-х не мыслилась война между главными противниками, снесло броню со строящихся кораблей – тогда снесло, в 1950-х. А потом её обратно не пустила электроника.

Ещё раз подчёркиваю: моя мысль не в том, что – «атомная бомба, и ваши не пляшут». Не «а мы их атомной бомбой, следа не останется». Нет, не так. А вот как: всегда существует вероятность – это недорого и недолго! – возвратить на борт атомные боеголовки.

Кто позволит себе пренебречь этой вероятностью?

Что такое «от подрыва БК», не понял. Не знаю, как трактовать БК; наверное, здесь опечатка. А то, что УВП как-то предохраняет ракеты, а палубная наводящаяся установка не предохраняет никак – это факт, о чём тут спорить. Да, господи, УВП для ракет – то же самое, что палубно-башенная установка для пушки. И то, и другое сегодня не бронируется «по-старинному» – толсто, противоснарядно. Это тоже факт.

***

>>Большой корабль может быть ДЕШЕВЛЕ маленького. Зависит это от начинки. …а на волнении ЛЮБОЙ малогабарит теряет ВСЮ боеспособность (и может получить значительные повреждения и отличный износ), ВСЮ скорость и его экипаж при 5-7 баллах можно выжимать, а не готовить к героической гибели… Вообще никто не учитывает мореходность большого корабля в связи с работой этой самой электроники, хотя стоило бы.<<

Отсюда видно, что Вы просто сторонник больших кораблей. Мне тоже они нравятся… однако это не значит, что я с Вами согласен.

>>Большой корабль может быть ДЕШЕВЛЕ маленького.<<

Утверждение справедливое, но практически малозначимое. Думаете, кто-то захочет строить огромную лохань с примитивной начинкой? И потом на протяжении 30 лет жечь лишнюю нефть, и нажечь её столько, что вся экономия будет съедена? Я думаю – нет, не захочет. Огромные теперь строят только в случае неизбежной необходимости. Условная единица боеспособности большой примитивной лохани обойдётся дороже, чем то же на оптимального размера «плотноупакованном» корабле. Вообще, такой подход – большой корабль с маленькой начинкой – это нечто новое в кораблестроении. До сих пор старались использовать водоизмещение по максимуму :)

>> теряет ВСЮ боеспособность,… ВСЮ скорость <<

Современный 5000-тонный корабль при 5–7 баллах спокойно может шнурковать по курсу и нормально функционировать; а уж >>готовить к гибели экипаж<< не надо и при 9-10 баллах. Скорость теряет, да; но, повторяю, ради возможности идти с большой скоростью в шторм никто не станет раздувать корабль до размеров крейсера, оставляя его боевую мощь на уровне корвета.

А вот насчёт >>вообще никто не учитывает<<…

Тут я Вам советую быть осторожнее. Знаете, сколько таких текстов приходит к нам в «ТМ»? Текстов, авторы которых полагают, что до них никто не задумывался над тем-то и тем-то. Они не собираются искать, что по этой теме сотворено до них; они уверены, что они первые из семи миллиардов, которым это пришло в голову.

Вчера читал статью, где мужик делает открытие и нам его объясняет: оказывается, межпланетная станция может лететь быстрее, чем истекают газы из сопла её двигателя! И торжественно объявляет, что этим открытием он спасает космонавтику.

Этот мужик, видимо, даже не знает, что первая космическая – это 8 км/с, и уж точно не знает, что химических ракетных двигателей с такой скоростью истечение не то что не существует – не может быть.

А другой изобрёл вертолётный ротор с фиксированными лопастями – без шарниров, без автомата перекоса. Ему явно по фигу весь путь, пройденный за век мировым вертолётостроением.

Так что, советую, поосторожнее с «вообще никто…». Может быть, кто-то всё-таки…

И, повторяю, без обид – я вас всех уважаю и ценю!

***

>>Броня не должна защищать от прямого попадания. Прямое попадание? Пускай лучше она корабль насквозь пробьет, может не успеет подорваться. :) Но броня обязана быть и защищать корабль от близкого разрыва. А ПВО-ПРО-КАЗ должны это обеспечить. Броня должна защищать недублируемые элементы, и элементы экстренного набора, иначе при поражении корабль и правда ВСЁ, его даже спасать нечем будет. Иначе корабль успешно отстрелит диполи, скроется в тумане и дыму, после чего потеряет боеспособность из-за разрыва за кормой. И даже неважно, полностью или частично. Перспективные ракеты найдут дыру в обороне и ПРО-защите и воткнут туда вторую боеголовку.<<

Если разговор о броне, которая не должна защищать от прямого попадания, то я вообще зря завёлся. Потому что я говорил о другом. Всё, что я написал и по поводу чего спор, было написано не о «противопульной» броне, а о нормальной корабельной броне.

Со всем, что сказано в этом абзаце про МЕСТНУЮ ПРОТИВООСКОЛОЧНУЮ защиту, я согласен. Замечу только, что недублируемых элементов на корабле ну очень много – начиная от шпангоутов. Традиционно защищали, заметьте, как раз дублированные элементы. Котельное отделение – хотя котлов десятки; машинное отделение, хотя машин не меньше двух; оружие, хотя уж оно-то резервировалось многократно, если можно назвать резервированием, скажем, девять пушек главного калибра.

…А подорваться она успеет, не сомневайтесь. Современные взрыватели, они шибко умные :)

***

>>Ядерный взрыв всегда опасен. Но на корабле с бронированием и современной устойчивой к ЭМИ электроникой он наломает меньше дров. Корабль и экипаж будут иметь большие шансы на выживание. И больший корабль будет иметь большие шансы. Игры в стелс оставим для подростков и пусков с тысячекилометровой дальности. Никаких преимуществ иного толка малогабаритные корабли не дадут. Более того, у более крупных кораблей есть шансы быть более «незаметными». Современные атомные авианосцы легко уходят в отрыв от своего неатомного эскорта. А держава с полностью атомной эскадрой имеет гипотетические шансы всегда и везде быть первой (это забытая ныне американская доктрина). И большие корабли тут важнее, как я сказал, мореходность – вещь важнейшая, сочетать её с большой скоростью можно только на больших кораблях. <<

Ядерный взрыв наломает меньше дров на бронированном корабле – опять: замечание верное, но практически малозначимое. При испытаниях у атолла Бикини, там было 20 кТ, на расстоянии 800 м крейсера тонули, а линкоры оставались на плаву. Но – совершенно разрушенные и выгоревшие.

Ну скажите, на кой ляд нужен совершенно разрушенный и выгоревший боевой корабль?

…Был у меня в молодости начальник, а у него друг, звали Дима. Дима был мужчина серьёзный, но со странностями; и начальник нам про те странности порой рассказывал.

Они любили ходить на рыбалку. Однажды Дима ходит вокруг костра и неутомимо бьёт комаров. Начальник ему:

– Дима, ну что ты мучаешься, чего добьёшься? Садись, типа, выпьем…

На что Дима абсолютно правильно ответил, что комаров, мол, конечное количество. Так? Так. А раз так, то, уничтожая сколько-то из конечного количества, он уменьшает их общее число.

Дима прав, а толку-то?

На мой взгляд, это приемлемая аналогия.

БОльшие шансы большого корабля под атомным взрывом недостаточно велики, чтобы тратить лишние миллиарды на строительство флота из больших полноценных кораблей. И тем более не оправдывают строительство флота кораблей больших, но по стоимости и боевым возможностям равноценным небольшим, а точнее говоря, обычным полноценным кораблям.

>>у более крупных кораблей есть шансы быть более «незаметными». Современные атомные авианосцы легко уходят в отрыв от своего неатомного эскорта.<<

Здесь Вы ставите «незаметными» в кавычки потому, что имеете в виду не стелс, а возможность затеряться в безбрежных просторах океана? Но, во-первых, у вас получается не боевой корабль, а Неуловимый Джо. Знаете анекдот? Джо был неуловимым, потому что он был нафиг никому не нужен. Его не ловили… Корабль, который прячется в безлюдных океанских захолустьях – кому он нужен? кому грозит? Пусть себе прячется.

А во-вторых ещё важнее. Во-вторых, там, в чёрном холодном космосе, висят спутники, десятки спутников. Задача слежения за кораблями на морях и окиянах была решена уже в 1970-е годы… Ни безлюдье, ни туман… найдут, не сомневайтесь.

С окончанием абзаца:

>>А держава с полностью атомной эскадрой имеет гипотетические шансы всегда и везде быть первой (это забытая ныне американская доктрина). И большие корабли тут важнее, как я сказал, мореходность – вещь важнейшая, сочетать её с большой скоростью можно только на больших кораблях. <<

с этим текстом я по-крупному согласен. Так же, как согласен, когда по ТВ какой-нибудь деятель говорит, что надо, чтобы все были богаты, красивы, свободны, здоровы, умны, образованы, уважаемы, довольны жизнью и т.д. Что государство должно дать денег на образование, здравоохранение, модернизацию промышленности, оборону, инфраструктуру, культуру, аспирантуру, адвокатуру…

Кто б спорил… Но ведь в этом случае мы понимаем, что он в саом лучшем случае – безответственный мечтатель. А чаще всего просто неумный демагог. Потому что умный демагог так бы не подставлялся.

Я думаю, и американцы «забыли» свою доктрину не от хорошей жизни. Знаете, сколько стоит несчастный «Замволт»? Эсминец, не авианосец, и водоизмещение скромное, всего-то порядка 12 000 т – крошечный кораблик, по Вашей концепции. Стоит он на данный момент 3,5 млрд долл. – один корабль!, – а жизненный цикл его будет стоить ещё 4 млрд долл.

Когда я был молодым, 2 млрд долл. стоил атомный авианосец водоизмещением под 90 000 т… А ракетный эсминец, например, построенный для австралии ЭМ УРО «Перт» типа «Чарльз Ф. Адамс», стоил 45 млн долл…

И не забывайте, что страна с такой протяжённостью морских границ, как у нас, не может обойтись одной компактной эскадрой, даже из самых что ни на есть лучших кораблей.

Есть ещё слабые места в цитированном фрагменте… Всегда и везде первой… Это если вас там не ждут, а то можно так попасть после стремительного перехода… А спутники-то… помните?

***

>>Теперь давайте зададимся вопросом: как воевали слабые державы против сильных? Ответ за всю историю один – за счёт большей боевой скорости и скорости на переходах. (Просто во времена минувшие малые корабли были быстроходнее…) Т.е. если мы когда-то хотим хоть когда то иметь… флот, способный захватить море, то нам нужен быстроходный бронированный флот, который сможет бить врага по частям, сохраняя боеспособность…<<

Тут просто и не знаю, что сказать. Как воевали слабые против сильных? По-разному воевали. Что у нас насчёт большой скорости? Ну вот «Гебен» в Первую мировую. Да, весь Черноморский флот, включая дредноуты, не смог его приловить и затопить. А он – он чего добился? Да ничего. И это называется воевать?

Корсарская война эскадры графа Шпее? Так они ж не разгромили английский флот, да и надеяться не собирались. Кому удалось «бить врага по частям» и разбить?

Честное слово, просто не представляю себе то военно-морское соединение, которое Вы здесь описываете. Ну вспомните Вы «Ямато» и «Мусаси», они же были самыми мощными, САМЫМИ БРОНИРОВАННЫМИ кораблями в мире. И что с ними стало? И это тогда, когда не было ни ракет, ни атомных бомб!

А уж захватить море… Для этого нужно прежде всего много кораблей, причём достаточно мощных. Иначе, когда вы, захватив кусок моря, уйдёте в другое место бить «другую часть врага», это место опять «отхватят» мелкие, тихоходные, небронированные вражьи посудины.

Нет, не понимаю. какая картина стоит перед Вашим мысленным взором…

Напоследок – объясните мне противоречие. Вы пишете:

>>Просто во времена минувшие малые корабли были быстроходнее…<<

Так. А сами призываете строить именно большие корабли, говоря, что только они обеспечат быстроходность в любую погоду.

А что, во времена минувшие море по-другому волновалось? Штормы по-другому действовали на корабли? Почему раньше малые корабли были быстроходнее, а теперь – большие?

Объясните?

14 комментариев

  1. Max:

    Интересно, каковы шансы у таких людей стать морскими генералами? :)

  2. master:

    Вопроса я не понял — это про меня или про Kalambur’а. Но на всякий случай скажу: высокие :).
    Помню, меня сильно поразила где-то ещё в 1970-х прочитанная в Зарубежном военном обозрении заметка. Там было написано, что в Италии адмиралов больше, чем кораблей в составе ВМС. А с нашим саранчовым размножением чиновников, думаю, пары-тройки корветиков хватит, чтобы обосновать произвольно большое количество адмиралов. Так что шансы есть и у Kalambur’а, и у меня :)

  3. Max:

    Вас я вижу скорее генералом от ВВС. (Вы с такой любовью пишите про самолеты) :)

    Я спрашивал по поводу Kalambur’а конечно. Таких троллей часто можно встретить на технических форумах. Особенно интересно освещён вопрос про то, «как воевали слабые державы против сильных».

    Станет у руля такой человек — и будем строить «быстроходный бронированный флот, который сможет бить врага по частям, сохраняя боеспособность…»

    Жесть вобще….

  4. western:

    «Уничтожение боеголовки, пока она летит на тебя вместе с носителем, спасёт всё, в том числе боеспособность. Это предпочтительнее, чем возможность тупо держать удар попавшего в тебя боеприпаса.»

    Поясните, пожалуйста, почему этим способом нельзя защитить самолёт?
    Если встретились два, технологически равнозначных, противника и каждый сбивает ракеты друг друга, за счёт чего будет одержана победа? Извините за наивные вопросы.

  5. Max:

    За счет мастерства пилота и грамотного тактического руководства операцией.

  6. western:

    Современные нам системы вооружения столь не совершенны, что дают разгуляться
    мастерству и тактической грамотности человека. Я даже не знаю радоваться этому или огорчаться.

    • master:

      Ребята, давайте я опять напишу маленький постик на эту тему: почему до сих пор нет противоракет на самолётах.

      Я сейчас пишу такой пост — сам не рад, что затеялся. А ведь начал мирно, с одной, так сказать, самоделки, увиденной на МАКСе. Правда, я эту самоделку и раньше знал… Пост получается не только огромный, но и трудный. Оказывается, совсем нелегко порой объясняться без всяких производных коэффициента подъёмной силы по углу атаки и прочих моментов вокруг оси Z. Впрочем, это я тоже знаю давно.

      Фактически впервые мне приходится каждый раз, когда я за него сажусь, в значительной степени переделывать то, что уже написал. Представляете? В общем, и не знаю, когда закончу.

      И вот, чтобы не получилась у меня гигантская пауза, чтобы вы от меня не разбежались :), мне удобно вместо длинных комментариев делать короткие посты. Это ж нормально, да?

    • Max:

      При любом совершенстве современных технологий всегда есть место человеческому фактору.

  7. Константин:

    Новое российское супероружие.

    «Министерство обороны закупит около 10 тыс. бадминтонных ракеток и десятки тысяч воланчиков.»

    «Известия» 14.11.11
    http://izvestia.ru/news/506582

  8. western:

    Бадминтоном врага не одолеть. Истерикующая по каждому ничтожному поводу прогрессивная общественность, вот неисчерпаемое, мощное средство борьбы с любыми угрозами.

  9. master:

    Да ладно Вам, Western. Дайте человеку постебаться…

Написать отзыв

CAPTCHA изображение
*