Skip to content
 

Куда девать государство в гражданском обществе

Вот нам пришло письмо от господина, которого будем называть pippin. Тема, без сомнения, актуальная и ещё долго будет таковою оставаться.

Где граница между тем, что должно делать государство, и тем, что должно — я подчёркиваю, именно должно — брать на себя общество? Об этом — письмо pippin’а. Мне же хочется несколько расширить тему.

Как выглядит граница государство/общество в идеале? Это интересно, но этого мало. А что мы имеем сейчас, и куда двигаться, и что надо делать в первую очередь, и кто должен, кто реально может это делать, и какой есть опыт у нас и у других… Вопросов много; давайте начнём с pippin’а. Вот его текст:

Прочитал на днях две статьи из «Русского репортёра», последовательно в двух номерах. Есть у них рубрика, «Репортаж», там интересные события из регионов описываются. И вот, стало быть, дуплетом две статьи. Обе, вроде, о позитивных событиях. Однако первая, «Безалкогольная вертикаль», демонстрирует нам, чем государство быть не должно. Вторая, «Хочу чужого ребёнка» — наоборот.

Итак, первая статья:

Задумав побороть пьянство в Вологодской области, местные чиновники не предполагали, что из этой затеи родится крупный социальный проект. Для того чтобы воспитать крестьянина нового типа, то есть человека прежде всего непьющего, потребовалось создать новую общественную структуру с центральным подчинением (…) В сущности, авторы проекта возрождают то, что в советские времена называлось общественной жизнью. Кстати, на селе довольно болезненно относятся к критике СССР. Скажешь что-нибудь совсем безобидное, например, что помощь ветеранам силами школы очень похожа на тимуровское движение, — тут же получишь в ответ: «Не надо считать, что тогда все плохо было».
— А мы из Советского Союза и не вылезали, — говорит завуч новленской школы Марина Матвеева. — Просто пережидали, пока этот мрак в стране кончится.

Общественная жизнь, возрождаемая государством — это оксюморон. Общественная жизнь, это, по моему более чем скромному мнению то, что происходит помимо всякого государства. И, обсуждая вторую статью, к этому мы ещё вернёмся. Если общественной жизни помимо государства не существует, то возродить её у государства столько же шансов, сколько у Мюнхгаузена вытащить себя из болота за косичку.

— Не-а, у нас одни работают, другие вид делают. Вон тот, который Сережа, юморист, даже в лес не ходит. Лень ему. У него стена в квартире сгнила, того гляди упадет. А он уже несколько лет бумажку в сельсовет написать не может, чтобы ее отремонтировали. Бесплатно. Это просто народец такой. Кредиты предлагаем на строительство, выгодные, — не берут. Пиломатериалы по дешевке — тоже. Говорят: «Это что же, нам самим строиться?» А вы говорите — проект, жизнь общественная. Таких разве переделаешь?

И это, заметьте, не либерасты-дерьмократы клевещут, а говорит координатор проекта, работающий непосредственно с людьми на местах. Конечно, безнадёжность затеи не должна ограничивать деятельность, основанную на благих намерениях. Только в данном конкретном случае хорошо бы ещё разбираться и в природе общественной жизни. Государство, отбирающее у нерадивых граждан бутылку и организующее их в хороводы — не есть общественная жизнь, пусть даже граждане разучатся бухать и научатся приплясывать.

А вот что такое общественная жизнь:

Брать в свои семьи чужих детей в России не принято. У нас менталитет не тот. «Наши сироты нужны только иностранцам» — подобные утверждения, выведенные в студиях телевизионных ток-шоу, прочно засели в сознании россиян. Между тем в стране появилось уже с десяток регионов, которые этот стереотип успешно опровергают. Их опыт доказывает: если создать нашим людям условия — причем не столько финансовые, сколько чисто организационные, — то детские дома и интернаты можно закрывать пачками. (…) Еще позапрошлой осенью в Новолеушковском интернате содержалось 206 детей — все, как казалось, безнадежные, с серьезными отклонениями в развитии. А потом вдруг в считаные месяцы ин­тернат стал центром краевой «эпидемии патроната»: всех детей разобрали местные жители, а учреждение пришлось перепрофилировать в Центр сопровождения патронатных семей:
— Мы же теперь не интернат, а Центр сопровождения патронатных семей. Первый в крае. Штат пришлось на треть сократить, но работы убавилось ненамного. Я уверена, что теперь в крае детским домам конец. Всех детей растащат (…) Уже почти 22 тысячи детей живут в замещающих семьях, и эта цифра очень быстро растет. Наш дом уже закрывают, а люди мне все звонят: «Слышь, Борисовна, я тоже хочу ребенка взять. Вон Скрыль берет двоих, а я что, хуже нее, что ли?!»

Ну, и где же здесь государство? А вот где:

Мы сами постоянно выпускаем рек­ламную продукцию, причем не просто с призывом брать детей, а с предупреждением о том, что дело это очень непростое (…) Пару месяцев назад у нас запустили акцию «Мир в конверте». Это для тех, кто еще не созрел, чтобы брать детей в семью, но готов, что называется, «вести ребенка». Переписка идет только на бумаге, потом она перерастает в личное общение и нередко заканчивается усыновлением. Или вот привлекаем студентов педвузов к работе в детдомах — очень успешный проект: уже есть примеры, когда, наслушавшись своих детей, родственники этих студентов берут сирот в семьи. А директор Березанской школы-интерната подняла церковно-приходские книги и разыскала крестных отцов и матерей своих воспитанников. Из 20 звонков в 12 случаях на том конце провода попросили больше не звонить, зато 8 крестных приехали и забрали деток к себе. Будем сейчас разыскивать по другим детдомам братьев и сестер наших деток и переводить их сюда, воссоединять семьи.

Именно так! Государство — это координация и информация. А вся общественная жизнь имеет место там, где и должна быть — в обществе. Причём даже координирование и информирование со временем может уйти в общество: заинтересованные люди сами обеспечат себе и обмен данными, и экспертный совет, и большую часть надзора.
Так что государство не должно быть нянькой, возящейся с дебилом. Государство должно быть справочником «Знаю где, знаю как».

Здесь pippin заканчивает. А я сделаю пару замечаний.

Первое. Относительно способности государства возродить общественную жизнь. Соглашусь с тем, что государство не может приказать по телевизору: с завтра живём общественной жизнью. Но в конкретном случае нашей страны у государства, пожалуй, есть должок перед обществом. Сельские общины, как мне представляется, были очагами общественного саморегулирования; они ведь решали отнюдь не пустяковые вопросы. Причём это именно тот уровень, который, по-моему, более всего интересует pippin’а (давайте я дальше буду писать его именование по-русски — Пиппин; тем более, что имя знакомое…). В годы предреволюционные и сразу после было множество общественных структур и в городе: от объединений поэтов до политических партий. А потом настала эпоха тоталитаризма.

Я думаю, что с точки зрения долговременных последствий главная беда этой эпохи не в том даже, что были уничтожены, высланы, «перевоспитаны» наиболее активные люди. И не в том, что несколько поколений были приучены бояться проявлять «нештатную» общественную активность. А в том, что за время жизни этих поколений утвердилась уверенность в ненужности этой самой активности, «отвычка» от неё, прочная и массивная смесь равнодушия, привычной социальной пассивности и чётко негативного отношения к «НИМ» — тем, кто решает вопросы за «НАС».

Вот это — должок государства перед обществом. Это оно отучило, оно установило такой порядок вещей. И теперь должно предпринимать усилия, чтобы «ликвидировать последствия». Штука в том, что даже самые добронамеренные из власти сегодня не знают, как правильно реанимировать самостоятельную жизнь общества — они-то тоже наследники нескольких «потерянных поколений». Поэтому мы так часто видим сегодня некие потуги, вызывающие смех и раздражение. Но я считаю, что долг за государством есть, и хорошо, что оно пытается его отдать.

Теперь о том, что государство — это координация и информация.

На мой взгляд, это утверждение оставляет государству неоправданно мало функций. Я не буду говорить о космических программах и участии в ООН. В деревенской общине, наверное, можно устанавливать правила регулирования взаимоотношений, разрешения конфликтов силами самих общинников, на каком-нибудь сходе. Но, когда речь идёт не об одной деревне и даже не об отдельно взятом вольном городе, а о большой стране, — тут слишком много разных групп, составленных по разным критериям, и «правды» этих групп неизбежно отличаются друг от друга, оставаясь при этом соверешенно обоснованными, объективными внутри каждой группы. И вот тут, я считаю, правила взаимодействия должны устанавливаться надгрупповыми органами.

Причём разных уровней. Жители микрорайона Фигово очень нуждаются в метро, но жители улицы Каштанкинской, где строится вестибюль, нуждаются в сквере и парковочных местах. Правы и те, и другие. Моё мнение: для решения этого конфликта нужен орган муниципальной власти, который, кстати, избирается всеми жителями данной окрестности. Потому что — одним надо, другим не надо, большинству всё равно.

Сразу скажу (когда-нибудь посмотрим эту тему подробнее): если кто предложит мне решать такой вопрос на чём-то типа собрания лучших людей со всех улиц (ибо всё Фигово не соберёшь, там 300 тыс. живёт), то я спрошу: а чем это лучше муниципального собрания, которое выбирается жителями тех же улиц?

Ну вот; а какие пошлины устанавливать на ввозимых в страну племенных коров — это пусть решает федеральный орган, потому как это вопрос защиты внутреннего рынка, госпомощи сельскому хозяйству и прочая стратегия, каковая в целом до лампочки даже Газпрому, не говоря уже о Союзе композиторов или правлении гаражного кооператива.

Добавить в MemoriЗабобрить эту страницу!Добавить в news2.ru

40 комментариев

  1. Аноним:

    Осуществлять «надгрупповую» координацию — это формулировка очень размытая. Все-таки, как по Вашему, возможно кратко, конкретно и исчерпывающе указать функции, которые в правильно устроенной стране должно выполнять государство? Или же такого списка быть не может, так как эти функции могут (и должны) все время меняться в зависимости от ситуации?

  2. master:

    Функции должны меняться, иначе нам придётся ннаперёд отказаться от признания того, что «всё течёт». Можно попытаться определить набор функций в двух вариантах.
    1. Для конкретной станы в конкретное время. Тут основная обязательная ошибка произойдёт из-за того, что никто из нас не знает в нужной степени подробности всю тысячеликую реальность жизни. А необязательные ошибки — это от недостатка умения думать, я бы сказал, от поверхностности анализа.
    2. Набор функций при условии, что мы имеем дело с идеально сознательными, ответственными, активными гражданами, достигшими максимально возможного для «двуногого, без перьев», уровня личной моральности. Тут основная обязательная ошибка будет от того, что мы неправильно оценим этот самый максимальный уровень. В этом, по-моему, было слабое место всех утопий.
    Я бы взялся для начала за п.2. Но, Бог мой, сколько ж народу уже пыталось это сделать! Руки опускаются…

  3. Аноним:

    То есть, если говорить о реальных (несовершенных) людях и создаваемых ими государствах, то нет никаких общих для всех принципов, которые могли бы достаточно надежно вести к наибольшему возможному благу?

  4. master:

    Один из великих немцев XIX-го, кажется, века сказал, что задача государства не в том, чтобы устроить рай на земле, а в том, чтобы предотвратить ад. Я с ним глубоко согласен. Здесь — именно учёт несовершенства человека. Да и не несовершенства вовсе, а объективных качеств, неотъемлемых, естественных. И даже необходимых для развития.
    Так вот, в рамках понимания этого немца, я думаю, правильно говорить не о максимально возможном благе, а о минимально возможном зле.
    И тогда, в такой постановке задачи, можно подумать об общих принципах. Если мы не будем привязывать к ним ещё и «на все века», то, может быть, их и можно найти. Но, как в математике, определив «область существования».
    Уважаемый Аноним! Может быть Вы как-то назовётесь? Я не настаиваю, просто тогда появится возможность беседовать именно с Вами без длинных цитирований. Т.к. я думаю, что эта тема получит дальнейшее развитие.

  5. pippin:

    Но несовершенство человека будет распостраняться на любое его творение, на государство в частности. В результате, принимая во внимание невообразимую мощь государственной машины, у этого несовершенства появляется возможность проявить себя настолько мощно, насколько вообще позволяют ресурсы этой машины. Самый страшный ад, если смотреть хотя бы на современную историю, создавался именно государством. С чего бы это?

  6. master:

    А с того, что государство до сих пор оставалось самым мощным, масштабным институтом человеческой организации.
    Может, вспомним ацтеков, где людей десятками тысяч в один день уничтожали жрецы в ритуальных целях? Это при тогдашнем-то народонаселении!
    Или общественную организацию ку-клукс-клан? Конечно, масштабы ада не те, — но ведь и масштабы организации тоже не ахти. И, плюс к тому, формальное противодействие того же государства и неформальное — людей, не разделяющих такие взгляды.
    А всякие межконфессиональные резни? там тоже неправительственные организации заправляли. Во всяком случае, зачастую.
    То есть на вопрос мсье Пиппина «С чего бы это» отвечаю: не с инфернальной сущности этого слова — государство, — а по причине того, что это самый масштабный механизм организации человеческих сообществ. Когда какие-нибудь радикалы научатся организовываться в десятки миллионов под единой волей, будем иметь что-то похуже, чем «рука КГБ».

  7. pippin:

    Так, может, это и есть «принципы, которые могли бы достаточно надежно вести к наибольшему возможному благу?»—не допускать создания «самых мощных, масштабных институтов человеческой организации»?

  8. master:

    Пиппину. По-моему, вполне плодотворное предложение для обдумывания. Но, братие, призываю начинать, как в алгебре: с определения области существования. То бишь сначала надо подумать, а возможно ли это в принципе — не допускать создания. Потому как может оказаться, что думать, хорош или нехорош этот способ, не придётся, т.к он окажется невозможен.

  9. pippin:

    «Создать спрос нельзя, но можно создать условия, которые вызовут спрос».О. Генри, Короли и капуста

  10. Аноним:

    Так что же в итоге? Какие-нибудь конкретные принципы кто-нибудь предложит (помимо предотвращения чрезмерной организации и централизации)?

  11. pippin:

    Я сомневаюсь, что кто-либо из посетителей сайта рванёт исправлять реальность, даже обладая «конкретными принципами». Слава Богу. Это обсуждение может быть полезно не изобретением нового социального механизма, позволившего бы создать универсальную защиту социума от него самого. А уточнить личный кодекс поведения — «вот это я не считаю правильным, это — считаю, тогда из этого следуют такие-то действия.» Не верю я в универсальные, вневременные и внеисторические способы.

  12. Аноним:

    Жаль Вас разочаровывать, но и история, и здравый смысл сходятся в том, что среди людей, которые не верят «в универсальные, вневременные и внеисторические способы», свобода долго существовать не может. Так что уточняйте личный кодекс поведения соответственно.

  13. pippin:

    Пример, пожалуйста, хотя бы одного — вневременного, универсального… Тогда, так и быть, уточню…

  14. master:

    В последнем комментарии от Пиппина — очень важный вопрос. Точнее говоря, сколько-нибудь серьёзно думающим людям он давно понятен: вневременного, универсального в устройстве общества, даже в человеческой морали, нету. Из телевизора мы то и дело слышим об общечеловеческих ценностях, но это прямая ложь; опять вспоминается Подберёзовиков: глупость или преступление. Не верю и не поверю, что у меня и у индейца в амазонских джунглях одинаковые этические ценности, нормативные установки, да просто отношение ко всему сущему. Хотя и он, и я — люди, и я его в этом качестве признаю и уважаю.
    Повторяю, множество умных людей высказывались по этому вопросу; если подняться на один хотя бы уровень серьёзности по сравнению с «Ольгой Б», там это уже давно стало общим местом. А про «общечеловеческие» твердят либо спекулянты, преследующие свои цели, либо люди, которым неохота думать на такие темы больше, чем 15 секунд в неделю, но им очень радостно, что вот и они приобщаются к мировым проблемам.
    Это что касается универсальных принципов, ценностей — то есть тех, которые сегодня равно близки всему народонаселению планеты. А уж о вневременных и говорить нечего. Скажем мягко: тот, кто думает, что «зуб за зуб» три тысячи лет назад был лозунгом патентованных злодеев — тот ошибается. Это был нормальный, честный принцип, который обеспечивал выживание человеческих сообществ. Вы вспомните, что писали про себя фараоны: я сжёг их города, убил их детей… Что ж, думаете, что подданные с ненавистью плевались, прочтя это? Да фига! Очень уважали своего фараона, гордились им.
    Или они были не люди?
    А насчёт долгого существования свободы — не может она долго существовать, это точно, но это не обусловлено отсутствием «веры в универсальные и внеисторические». Это вообще ничем не обусловлено. До сих пор было так, что свобода просто не могла долго существовать. Об этом-то и речь. Об этом и говорит Пиппин, изящно формулируя как «защиту социума от него самого».
    Да, это пессимизм, но что ж делать, если так получается после довольно пристальных попыток разобраться в вопросе.
    Между прочим, обратите внимание: христианство, отменившее «зуб за зуб», говорило не о социальном рае, а о личном спасении! Не строить рай на земле, а душу свою спасать.
    Очень хорошо перекликается с мыслью Пиппина.

  15. pippin:

    Поправочка мастеру — для нормальной жизни нам придётся признать некоторые вещи постоянными и вневременными, причём не имея на эти вещи платино-иридиевого эталона — иначе нам не будет меры ни своих, ни чьих либо ещё поступков. Один раз признав такие вещи, нам чисто логически придётся признать тех, кто с эти не согласен, неправыми. Вневременными — иначе сегодня мы детей любим, завтра упал метеорит, наступил новый ледниковый период, пищи стало мало, детей стало можно кушать? Задавая вопрос про способы, я имел в виду именно способы, которыми эти, признанные правильными, вещи, воплощаются в человеческую жизнь. Способы-то могут очень и очень разниться.

  16. master:

    К сожалению, у меня получается не так. С чем соглашусь — для нормальной жизни надо признать некоторые вещи абсолютно непререкаемыми сегодня и на просматриваемую перспективу. Потому как вспомним то, что нам в школе рассказывали про спартанцев — как они детей отбраковывали.
    Это что касается вневременности. А вот про универсальность: известно же, что, например, в странах Юго-восточной Азии детей и сегодня продают в рабство в случае нужды или по каким другим причинам.
    И спартанцы, и ЮВАты, вероятно, не очень радуются в таких случаях, но! считают их вполне допустимыми.
    А вот нам — уж и не знаю, как в данном случае выделить «нас» из «всех», — нам нельзя бросать детей со склы и в рабство продавать. Ни по каким причинам.

  17. pippin:

    Да всё так, так получается — стоит только однажды «признать некоторые вещи абсолютно непререкаемыми». Если так делают ЮВАты, а это противоречит нашим принципам, то они не могут быть правы никак — ни по-своему, ни по-нашему. Ведь если мы допускаем конструкт типа «по-моему они не правы, но по-своему — да, так как им (допустим) так диктуют условия их, а не моей, жизни», то сразу же заочно получается, что мерилом поступка выступают не те «непререкаемые вещи», а какие-то «условия жизни», и, следственно, изменись таковые и у нас «на просматриваемой перспективе», мы получим логическое право объявить продажу детей вещью правильной. Так что правила универсальны для всех — но одни им следуют, и они правы, а другие — нет, и они неправы.

  18. Merry:

    Владимир, Вы только не обижайтесь на нижеследующее, я это пишу никоим образом не с целью поиздеваться, а только потому, что, как и Вы, считаю затронутые Вами и pippin’ом вопросы очень важными, а такая пародийная форма позволяет выразить многие вещи проще и эффективнее, чем даже многостраничная статья.

    —————————————————-
    На сегодняшний день сколько-нибудь серьёзно думающим людям очевидно, что никаких универсальных и вневременных принципов в способах передвижения и перевозки грузов не было и нет. Нет способов передвижения и транспортировки, которые могли бы работать для всех людей во все времена. Мы часто слышим о так называемых законах физики, но это не более, чем прямая ложь. Не верю и не поверю, что есть что-то общее в том, как перемещаюсь и перевожу грузы я, опытный автомобилист, и как это делали древние инки, которые не знали, что такое колесо. Хотя уважения к инкам у меня от этого нисколько не меньше.
    Повторяю, про какие-то общие законы механики твердят либо спекулянты, типа преподавателей физики (которые получают за это деньги, так что их заинтересованность в этом понятна), либо люди, которым неохота думать на такие темы больше, чем 15 секунд в неделю.
    Как можно считать, что двигатель внутреннего сгорания может помочь всем людям на свете решить транспортные проблемы, если еще не так давно среднеазиатские торговцы перевозили все свои товары на верблюдах? А индийские женщины, которые до сих пор носят корзины на голове? Или они не люди?
    Как можно утверждать, что колесо является самым рациональным способом транспортировки, если не только инки, но также майя, ацтеки, австралийские аборигены и все африканские народы к югу от Сахары обходились без колеса на протяжении многих столетий и даже тысячелетий? И это еще не говоря о многочисленных культурах, которые используют для перемещения лыжи и сани — принцип, который прямо противоречит принципу колеса. О каких “вневременных законах” может тут идти речь?
    Кто-то может спросить, если нет никаких универсальных законов физики, то как же тогда удалось сделать так, что самолеты летают и не падают. Это правда, они летают и не падают. Но это не обусловлено наличием каких-то “законов физики”. Это вообще ничем не обусловлено. Понятно же, что если что-то подбросить кверху, оно или упадет, или полетит. Просто в прежние времена было так, что они падали, а теперь обычно не падают.
    Между прочим, обратите внимание — Фрэнсис Бэкон, основоположник научного метода, сказал: “Плох тот мореплаватель, который считает, что земли нет, лишь потому, что не видит вокруг себя ничего, кроме моря.” Мир полон неизведанного и непостижимого, и нам не подобает возводить наши скудные и разрозненные познания в ранг всеобщих законов бытия.
    —————————————————-

  19. pippin:

    Чегой-то я в иронии в вашей потерялся… Начиная с цитаты Бэкона ирония закончилась?

  20. Merry:

    Я старался следовать структуре изначального комментария Владимира (номер 14 выше). Если Вы его перечитаете, то заметите, что содержание последних строчек не дает ни малейших оснований для иронии.

  21. master:

    Сначала для Пиппина (17).
    Так в этом всё и дело! Непререкаемыми нормы могут быть — для человека, сообщества, культуры. Но надо ж понять, что для ЮВАтов эти их нормы, противоречащие нашим, тоже непререкаемые! Я ж для того и выбрал это слово — в отличие от универсальных. Именно в том и смысл, что могут быть и есть РАЗНЫЕ непререкаемые нормы, и поэтому они неуниверсальны и невневременны.
    Ещё такой аспект: кому ж выбирать, какие нормы универсальны? Кому делить людей на правых и неправых? По-моему, наблюдаемая сегодня жизнь, в частности, международная, — это один длинный пример того, что получается, когда кто-то присваивает себе это право. Да мало ли было таких примеров!

  22. master:

    Теперь Merry (18).
    Думается, что большинство использованных «подстановок» некорректны. Например. «Нет способов передвижения и транспортировки, которые могли бы работать для всех людей во все времена». Действительно, пока физиология человека не изменилась радикально, его можно транспортировать всеми известными способами — будь он хоть хеттом из Куссара, хоть Дар Ветром из «Туманности Андромеды». А вот зарезать овцу в жертву божеству этот хетт мог и был обязан (допустим, у хеттов были овцы; а жертвоприношения были почти наверняка). А Дар Ветер просто не понимает, зачем это нужно, и овцу ему жалко. Именно: Дар Ветер не понимает, почему надо резать бедное животное, а хетт не понимает, как можно иначе.
    Не стоило бы вот так впрямую использовать аналогии из того уровня движения материи, которые изучает физика, для «прояснения» явлений на социальном уровне ея (материи) движения. Да и на биологическом тоже. Вода всегда течёт вниз; но вот, скажем, голубь всю жизнь с одною голубкою живёт, а иная паучиха не представляет себе любви без съедания отца её детей. Вопрос: «куда текут» брачные отношения в животно-насекомом мире?
    Я не хочу оспаривать каждую «подстановку». Я хочу сказать, что есть в человеке константы, но место их «прописки» — биологический уровень: несколько инстинктов, агрессивность, адаптивность… не буду углубляться, не специалист. А дальше, где начинается уровень, называемый «культура», там уже сложнее, там констант нет, но есть действие биологических констант в более сложных проявлениях более высокого порядка.
    Один умный человек — давно читал, не помню, кто, но очень понравилось, — этот человек сказал, что после Петрарки любили по-другому, не так, как любил Овидий.
    То, что мы обсуждаем — эти понятия относятся к культуре. Не в смысле «высококультурный человек, столько читал…», а в смысле тех механизмов организации поведения, которые выделяют человека из фауны. Будет кто-нибудь спорить, что культура обусловлена многочисленными факторами? А мораль — это элемент культуры; значит, тоже обусловлена…
    Между прочим, даже и религиозная мораль, причём не реальная, массовая, а идеальная, «от первоисточника». Или кто-то меня убедит, что даоское отношение к жизни и смерти тождественно христианскому? Или, «в миру», самурайское — эпикурейскому? А ведь жизнь и смерть — вещи довольно фундаментальные, отношение к ним, думается, очень сильно влияет на всю систему ценностей. В частности, на представление о «единственно верном» государственном устройстве.

  23. Merry:

    Владимир, знаете, если людей с естественнонаучными или техническими интересами спросить, почему им это интереснее, чем области гуманитарные, многие из них ответят: потому, что естествознание занимается вещами реальными, а гуманитарные дисциплины, в конечном счете, вещами выдуманными. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, это и Ваше мнение тоже. Получается, что физик, инженер и даже биолог работает с объективно существующими явлениями, открывает объективно существующие истины — потому это и интересно. Гуманитарий же занят созерцанием произвольных умозрительных конструктов — будь то литература, искусство, философия, мораль, политика, экономика или что еще — которые, при всем к ним уважении и даже всей их практической важности, все же не являются независимыми объективными реалиями, а лишь плодами человеческого разума и воображения. А так как все люди разные, то из этого с необходимостью следует, что, разумеется, никаких универсальных и вневременных констант в вещах человеческих (иначе говоря, на уровне культуры) быть не может.
    Боюсь, что безнадежно пытаться в рамках этого разговора продемонстрировать всю многогранную ложность и внутреннюю противоречивость такого взгляда, который состоит в произвольном делении бытия на “объективную” и “субъективную” сферы. В Вашем случае, насколько я могу судить, этот взгляд проистекает из материалистических убеждений, но даже материалистическая логика (сама по себе основанная на фантастических допущениях) обрывается у Вас на середине — ведь если все сущее есть движение материи, то и законы движения материи должны быть едины для всего сущего. Нет никакой причины объявлять одни типы движения материи объективными, а другие почему-то субъективными и “ничем не обусловленными”. Материализм, если придерживаться его последовательно, не дает никаких оснований дробить знание о мире на какие-то произвольные куски или “уровни”. Если Вы материалист, то тот факт, что Вы знаете, почему не падают самолеты и как устроен ракетный двигатель, но не знаете, почему нельзя есть детей и откуда в обществе берется свобода, должен подталкивать Вас к поиску этого нового знания, а не к отрицанию его существования. Настоящие законы движения материи должны объяснять все существующее, а не останавливаться в испуге на полпути.
    Именно так видели свою задачу все серьезно думающие люди на протяжении почти всей истории человечества — как поиск истин, позволяющих понять бытие в целом. Может быть, это покажется невероятным, но это исторический факт. От Сократа до Диккенса, Вы найдете очень мало агностиков и моральных релятивистов. (Как упражнение, попробуйте назвать хотя бы трех мыслителей, живших до 1870 года, которые бы считали, что в человеческой жизни нет констант — а уж тем более говорили бы об этом, как о чем-то само собой разумеющемся.) Разумеется, этот поиск приводил разных людей к разным результатам, но это должно смущать нас не больше, чем то, что дети, решающие одно и то же уравнение на уроке математики, неизбежно придут к разным ответам. Почему-то это не заставляет никого усомниться ни в существовании правильного ответа, ни в способности человеческого разума найти этот ответ при должном старании. Вплоть до конца девятнадцатого века такое отношение распространялось не только на арифметику, но на все знание о мире в целом. Только в конце девятнадцатого и начале двадцатого века люди начали приходить к революционной идее, что абсолютной истины не существует, что ответов на самые важные вопросы нет, и что наилучшее применение разума, которое может быть — это конструирование различных заводных игрушек. В чем и преуспели с тех пор несказанно.
    В жизни есть действия, которые могут предотвратить все дальнейшие действия. Например, если прыгнуть с высокого здания, или выстрелить себе в висок, то последующие действия будут невозможны. Точно так же и в интеллектуальной жизни есть мысли, которые могут предотвратить все дальнейшие мысли или по крайней мере сделать их бесплодными. Неверие в существование единой абсолютной истины или неверие в способность человеческого разума найти эту истину в той мере, в какой это необходимо — это не более и не менее, чем интеллектуальное самоубийство.

  24. Печкин:

    Скажите пожалуйста, в целях повышения образованности, а что такое случилось в 1870 году? Меня терзают смутные сомнения…

  25. Декабрист:

    Честное слово! Как хорошо, что все мы такие развитые!

  26. master:

    Декабристу: совершенно с Вами согласен!

  27. master:

    Относительно 1870 года… Да, прав Merry, всё же я однобоко ориентирован. Первое, что пришло в голову — разгром французской армии под Седаном в ходе франко-прусской войны. Для военного дела, действительно, событие даже поворотное: там немцы, по-моему, Мольтке, применили новую тактику — фланговые обходы вместо фронтального удара сосредоточенными силами по выбранному участку боевых порядков противника.
    Но это для военного дела; не думаю, что Седан имел сколько-нибудь большое значение для истории в более широком понимании. Ну, взяли в плен Наполеона III, кончилась Вторая империя…
    А из Яндекса я с удивлением узнал, что теперь, оказывается, выпускаются исторические атласы типа «Новая история с середины XVII века до 1870 года», «Новая история с 1870 по 1918 год».
    А, понял! Merry, скорее всего, имеет в виду день рождения Ленина, материалиста, сделавшего таковыми же несколько поколений советских людей, и меня в том числе. Ну, а что ж, всё правильно: если б не Ленин, я вполне мог бы иметь другое мировоззрение — в стране на рубеже XIX — XX веков были сильнейшие религиозные философы, и они могли бы стать доминирующей силой, если б не революция. Потому как надо признать, что в 1917 году имела места победа не материализма, а материалистов, а это не одно и то же.

  28. Печкин:

    Нет, не получается, хотя я на него и намекал: не родился же он материалистом, в конце концов. Да и идеологическая база Ленина, если посмотреть, подпиралась чисто мистическим приятием марксистской теории. Т.е. он тоже верил (да ещё как!) в абсолютную истину.

  29. Merry:

    Ну, мировоззрение — это все ж таки не цвет кожи, с которым родился и ничего не поделаешь. При всем влиянии Ленина, Ваше мировоззрение по-прежнему в Вашей власти.

  30. master:

    На 23. Видимо, я плохо выражаю свои мысли. А может быть, они в чём-то противоречивы. Наконец, может быть, меня не всегда правильно понимают, точнее, обобщая сказанное мною, приходят к выводам, с которыми я не согласен.
    Впрочем, наверняка имеет место и то, и другое, и третье; и это естественно, и то же самое может сказать про себя любой человек.
    По первому абзацу.
    Я не считаю, что гуманитарные дисциплины занимаются выдуманными вещами, даже в конечном счёте. Я очень высоко ставлю философию, не считаю экономику, политику и мораль полем произвольного, неограниченного и необусловленного творчества.
    Но из объективного и закономерного характера процесса не следует обязательное наличие в нём констант! Вспомните классику — второй закон Ньютона: нет там константы! А есть там зависимость.
    Может быть, существуют константы, определяющие эту зависимость, но они — вне ньютоновской физики. Так же можно объяснить ситуацию, скажем, с моралью: её, так сказать, функционирование подчиняется определённым законам, но то, что определяет эти законы, к сфере морали не относится.
    Однако этот пассаж к первому абзацу прямо не относится. Я его написал, вдохновлённый желанием показать, что признаю объективный характер объектов гуманитарной науки и, таким образом, не дискриминирую их. А чем мне или кому другому интереснее заниматься — мы же не о том говорим, верно?
    Второй абзац. Очень согласен с тем, что материалистическая — не знаю, логика ли, может, скорее парадигма? — что она основывается на фантастических допущениях. И я не тот упёртый троглодит, каким представляют себе материалиста развитые личности, свободные умы. У меня есть свои соображения насчёт соотношения материи и духа, но это очень другая тема.
    А вообще ответ на первые 2/3 второго абзаца уже высказан. Новое, «неотвеченное» начинается с утверждения, что нет никаких оснований дробить знания о мире на произвольные куски или уровни.
    Есть у меня ощущение, что Вы, Merry, здесь сказали не совсем то, что я читаю в сказанных словах. Потому что, если не пользоваться медитацией — а ею далеко не во всех случаях можно плодотворно пользоваться, — то дробить общую картину мира на куски обязательно надо, если хочешь познавать. Но, повторяю, думаю, Вы не имели в виду оспаривать продуктивность аналитического подхода — кстати, как в естественных науках, так и в гуманитарных.
    А вот конец второго абзаца — тут какое-то, извините, передёргивание. Я для себя, для практики, знаю, почему не падают самолёты. И ровно так же я знаю, почему нельзя есть детей. Ещё я знаю, что правильно сделанный самолёт всегда полетит, а вот детей кое-где едят. И я просто обязан сделать вывод, что законы аэродинамики работаю, а закон неядения детей работает не везде. То есть аэродинамика — закон, а неядение — не закон, а правило.
    Мыслители, о которых Вы упоминаете, по-моему, под вечными принципами подразумевали идеальные образцы. Понимаете, не бездушные автоматические принципы, а образы совершенства, к которому должно стремиться каждому человеку.
    Вот обратите внимание: именно это позволяло всем этим мыслителям говорить не одно и то же. Ну, простите, разве это не говорит о необъективном, личностном характере этих «констант человеческой жизни»? И это именно принципиально присуще таким поискам — что разные люди приходят к разным результатам. И так будет всегда — в отличие от законов Ньютона.
    Я надеюсь, что Вы всё же понимаете: я не сторонник и не носитель аморальности. Или Вам уже трудно в это поверить?
    А насчёт абсолютной истины: она не «не существует», а «недостижима». Это большая разница.
    К последним предложениям комментария. Я полагаю, что абсолютная истина существует. Я не верю, что человеческий разум способен её полностью постичь. Я верю, что он способен найти истину в той мере, в какой это необходимо.
    Нет у меня мыслей — во всяком случае, пока, — которые предотвратили бы все дальнейшие мысли.

  31. pippin:

    Ну слава Богу! Давайте теперь «найдём истину в той мере, в какой это необходимо» для «изобретения социального механизма, позволившего бы создать универсальную защиту социума от него самого»

  32. Merry:

    То, что разные люди делают разные и противоречивые вещи, нисколько не говорит о “необъективном, личностном характере констант человеческой жизни.” Не более, чем то, что те самые школьники, решая задачу, пришли каждый к своему ответу, говорит о “необъективном, личностном характере” математики. Одни правильно решили задачу, другие неправильно, вот и все. Одни люди нашли реальные константы человеческой жизни, другие не нашли. Что может быть проще? Но только чтобы эти константы найти, нужно верить в их существование. Если бы мы заранее не верили в существование научных истин, то и не пытались бы их найти — а значит, до сих пор жили бы в пещерах. Тот, кто не верит в существование объективных законов аэродинамики, не пытается строить самолеты — а значит, никогда не убедится в реальности аэродинамики. Если Вы не верите в саму возможность существования абсолютных констант в человеческой жизни, то Вы их и не ищете — и тем самым предотвращаете все мысли, которые могли бы помочь их найти. (Собственно, найти их часто не так уж сложно; проблема с тем, чтобы признать за ними абсолютный статус.)
    Кстати говоря, то, что Вы сочли нужным отдельно пояснить, что Вы не сторонник аморальности, многое говорит о тех философских взглядах, которые Вы высказываете. Получается, одна философия, без этого пояснения, легко может быть истолкована в пользу аморальности. И Вы совершенно правы в том, что Вы это почувствовали. Эта философия (которая называется моральный релятивизм) с тем же успехом может быть использована для оправдания любых злодеяний. Если констант нет, и истина у каждого своя, то различие между добром и злом теряет всякий смысл.
    Может быть, все-таки лучше отправить такую философию на помойку?

  33. master:

    К 32. Не верить в саму возможность существования абсолютных констант человеческой жизни – не значит отрицать любые константы. В конце концов, с религиозной точки зрения, если я правильно понимаю, свобода выбора в том и есть, чтоб человек определил для себя — вот добро, я буду так делать; вот зло, я не буду. И это бывает нелёгкий выбор, потому что реальные жизненные ситуации сложнее схем, приводимых обычно в пример в притчах. Недаром люди иногда вынуждены советоваться с Богом… Недаром у врачей есть «не навреди» — значит, можно, желая добра, сделать зло.
    Может быть, отсутствие объективной, отдельно от человека существующей границы добро-зло – это часть замысла о Мире. Это подтверждается тем, что Мир во многом состоит из сущностей и явлений, не квалифицируемых по признаку добро/зло.
    А вот такой вопрос: что произойдёт, когда кто-то, пусть интуитивно, обнаружит объективную, внеличностную константу? Почему ему поверят? Как доказывается истинность научного открытия, я знаю. А здесь как? Все сразу почувствуют, что вот она, правда? И министр, и художник андеграунда? И датчанин, и папуас? Не верится. А это опять подтверждает, что нравственные константы имеют личностную, субъективную природу; если не в смысле существования, то в смысле познания. Если мы говорим о результате, о действии, то это одно и то же.
    Ещё маленькое замечание. Чтобы использовать релятивизм для оправдания злодеяний, надо самому быть злодеем. А это вовсе необязательно. Можно признавать за миром нейтральность по отношению к добру и злу; важно не признавать её за человеком, за собой.
    И вот с этих позиций предлагаю: давайте отойдём от этого спора, он заслуживает отдельного разговора. Не получается у меня в обмене комментариями ни свою позицию изложить толком, ни соотнести с позицией оппонента — аккуратно, внимательно, тезис за тезисом.
    Ведь основная статья-то о другом. Что должно и что не должно делать государство. Давайте попробуем рассматривать не идеальный предельный случай, а «здесь и сейчас». Чтобы разговаривать в таком ключе, достаточно просто согласиться о каких-то моральных нормах, общих для нас, оставив их природу для другой дискуссии.
    Попробуем? Вон и Пиппин нас к тому призывает, а ведь это его статья…

  34. Merry:

    Свобода «определить для себя,» что есть добро, а что есть зло — это все равно, что «определить для себя,» чему равняется три плюс два. Человек не может «определить» это для себя. Нет у человека такой власти, будь он хоть папуас, хоть датчанин, хоть негр преклонных годов. Он может либо ВЫЯСНИТЬ, сколько это будет на самом деле, либо ВЫДУМАТЬ какой-то произвольный ответ. И тогда уж он должен быть готов к любым последствиям, если его выдуманный ответ не совпадет с настоящим.

    Свернуть дискуссию согласен — действительно, нехорошо монополизировать Ваше внимание, у Вас на блоге есть и другие темы. Хотя в заключение замечу, что эта тема действительно из самых важных, и поэтому вполне заслуживает всего того внимания, которое мы ей посвятили. Не разобравшись сначала с ней, невелик шанс разобраться в каких бы то ни было человеческих вопросах.

  35. pippin:

    Ну что, джентельмены, отдохнули? Поехали дальше, а то фигня получается — куда девать государство, так и не решили. Для плодотворного продолжения вполне достаточно, что присутствующие договорились о «Я полагаю, что абсолютная истина существует… Я верю, что он способен найти истину в той мере, в какой это необходимо.»
    Теперь дело за малым — постулировать эту самую истину (или несколько её частей) применительно к способам существования человека в обществе (как правильно, как — нет), затем определить, какие личные и коллективные действия увеличат вероятность установления такого порядка жизни, где эти истины исполняются максимально.

  36. master:

    Давайте начинать. Предлагаю первую тему. Может ли что-либо ограничивать личную свободу человека, и, если да, то что (прямо по пунктам). Формы организации ограничений, средства контроля пока не рассматриваем.

  37. Merry:

    Отчего не попробовать. Начать предлагаю с определения аксиом. Варианты тут возможны следующие:

    1. Если абсолютная истина (одна для всех) не существует, то на этом разговор и заканчивается. Если у кого-то есть ружжо, а у нас нет, то он ограничит нашу свободу так, как захочет, и мы даже возразить ему не сможем. Ведь его истина имеет не меньше прав на существование, чем наша — а если у него ружжо есть, то даже и больше.

    2. Если абсолютная истина (одна для всех) существует, остальное будет зависеть от того, в чем она состоит. Вот на выбор три гипотезы, которые за последние триста лет были наиболее популярны в западном мире:

    (а) Единственная реальность во всех общественных явлениях — это индивид. Все остальное (различные группы, объединения, общество в целом, нация, государство, человечество) — не более чем абстрактные идеи. Задача любых над-индивидуальных объединений — продвижение и защита интересов индивида, и ничего больше. В этом случае свобода одного человека, разумеется, заканчивается там, где начинается свобода другого. В результате имеем общество свободных, независимых, уважающих права друг друга людей, каждый из которых занимается своим делом, не мешая остальным.
    [Ранние представители — прежде всего британцы: Лок, Адам Смит и др.]

    (b) Основополагающая реальность во всех общественных явлениях — это “коллективная душа”. Именно коллектив, нация, государство — это и есть то, посредством чего и ради чего существует каждый отдельный человек. Индивид — ничто, лишь в над-индивидуальном духовном единстве с другими людьми жизнь человека приобретает смысл.
    [Ранние представители — прежде всего немцы: Фихте, Гегель]

    (с) Общественная жизнь — лишь часть всеобщего процесса эволюции, который охватывает все мироздание. Все существующее подчиняется неумолимым законам, против которых мы в любом случае мало что можем сделать. Любые наши попытки “улучшить” что-то, добиться какого-то морального прогресса — это борьба против слепых и, по большому счету, бессмысленных естественных процессов. В этой борьбе можно иногда добиться локального успеха, но на базовые процессы, которые происходят в мире, это все равно никак не повлияет.
    [Представители — Дарвин, Герберт Спенсер, Бертран Расселл.]

    Понятно, что каждый из этих постулатов приводит к своей и несовместимой с другими общественной теории (и практике). Выбираем, господа!

  38. master:

    Хочу заметить, что, на мой взгляд, (с) не противоречит (a) и (b). Можно придерживаться любого из двух противоположных вариантов «единственно объективно существующего» и при этом быть пессимистом в отношении результативности нашего влияния на естественные процессы. Пожалуй, я таковым пессимистом и являюсь. Но локальный успех не становится ненужным из-за того, что он локальный. «Делай, что можешь…»
    Однако ж выбор между (a) и (b) делать точно надо, и я выбираю (а). При всём уважении к немецкой классике, сакрализация нации, государства на первый взгляд представляется, извините, притянутой за уши. Получается, что человек родится не потому, что мама с папой продолжают род, а потому, что он нужен некой идеальной сущности, без которой ни ему смысла нет родиться, ни папе с мамой — любить друг друга физически. Не согласен.
    То есть: стартовая точка и смысл социальной организации — индивид. Бессмысленные естественные процессы сильнее человека, но «внутри их полости» у человека есть возможность строить что-то разумное «под себя».

  39. pippin:

    Согласен с мастером. Хотя я менее пессиместичен в отношении результативности.

  40. Merry:

    Я, конечно, в основном тоже разделяю позицию (а). Таким образом, хотя бы отчасти разобравшись с принципами, мы сразу приблизились к ответу на заданный вопрос. Получается, что основные правила жизни в обществе — это индивидуальная свобода и уважение к свободе других, т.е. отсутствие какой бы то ни было агрессии в отношении личности и собственности других людей. Все отношения между людьми должны в идеале быть добровольными. Итак, в свободном обществе человек, готовый следовать этим естественным правилам, не подвергается вообще никакому произвольному принуждению никогда в течение всей жизни — то есть, его свобода никак более не ограничена.
    Разумеется, найдутся люди, не готовые следовать этим простым правилам — т.е. не уважающие личность и собственность других. Обществу потребуется какой-то механизм борьбы с такими людьми. Есть разные варианты организации такого механизма, но в том или ином виде он необходим.
    У общества может оказаться еще несколько потребностей, для удовлетворения которых будет иметь смысл предпринять коллективное усилие. Например, защита от внешнего врага. Как именно организовать это коллективное усилие, кто будет его координировать, как оно будет финансироваться и не будет ли оно представлять угрозу свободе остальных людей — вопросы очень важные и непростые, но вполне решаемые. Главное — чтобы люди продолжали понимать и ценить свободу, тогда они смогут решить все возникающие по ходу дела практические вопросы таким образом, чтобы эту свободу сохранить и преумножить.
    Увы, господа, общество, в котором мы живем, устроено совсем иначе. Наша свобода в нем ограничивается в бесчисленном количестве случаев. Источником почти всех этих произвольных ограничений являются как раз “администраторы коллективного усилия”, которые давным давно оставили позади границы, в которых им подобает находиться в свободном обществе. Эти ограничения так привычны, что большинство людей считает их чем-то вроде законов природы. При этом 99% всех этих ограничений, как ясно из вышесказанного, не имеют ни малейшего права на существование.

Написать отзыв

CAPTCHA изображение
*